|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
21.03.2006 19:24:44
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: И что...
Здравствуйте!
>>>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."
>
>>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.
>
>>Е:
>>Пока что этого не видно.
>
> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.
Е:
Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны. Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.
>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>
> Конец.
Е:
Ну так стрелять надо уметь.
>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>
> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.
Е:
Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.
>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
Е:
При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота. Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.
>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>
> Через две недели на пирсах системы базирования отечественного "минимального" ВМФ на Дальнем Востоке сидят китайские пехотинцы.
Е:
Не понял, какое это имеет отношение к тому, какой флот будет оставаться на Дальнем Востоке?
>>Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.
>
>>Е:
>>А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?
>
> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)
> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.
Е:
Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.
>>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>
> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.
Е:
Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно. Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии. Там не недели, там месяцы будут.
>>Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились.
>
> Угу, а Путин на вопрос Кондолизы что это за танковые дивизии в поле рядом с границей незалежной, в стиле Саддама в августе 1990-го будет гутарить "я хочу только припугнуть"? :-)
Е:
вообще-то русским дивизиям и негде больше находиться, кроме как на границе с незалежной. Другого места у них нет. Иными словами, РФ будет иметь всегда группировку на границе с Украиной. А вот основная группировка НАТО находится сейчас даже не за Одером, а в CONUS. А теперь подумайте, кто кого упредит в развертывании и в нанесении первого удара.
>>А телепортацию НАТО пока что не изобрело.
>
> Зачем телепортация когда есть ударная авиация?
Е:
И чего эта авиация сделает? И летать она под Белгород будет из Западной Германии, видимо?
>>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>>Е:
>>А против кого он там должен работать?
>
> Против замыслов потенциального противника. "Высшее пресуществление войны - разрушить планы врага..." (C)
Е:
Иными словами, сказать Вам нечего, пошли общие рассуждения. Какой у нас враг на Каспии, способный бросить вызов РФ на море??
>>Там что, есть какой-то морской противник?
>
> Потому и нет.
Е:
Его там нет, потому что быть не может. Потому что никаких задач там для морских сил, не проглядывает.
>>Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34?
>
>"Нельзя быть достаточно сильным в главном пункте"(C)
Е:
Вот именно, и "Светляк" - это сегодня оверкилл.
> Или Вы полагаете что каспийская нефть не стоит Каспийской флотилии?
Е:
Я полагаю, что каспийская нефть никак не относится к Каспийской флотилии.
>>Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>
> Во всех смыслах дороже напоровшись из за локальной слабости на применение недружественной силы,
Е:
Какой недружественной силы? Какая там может быть сила круче "Светляка" и пары Су-24М?
"сосредотачиваться", чем постоянной демонстрацией локальной силы гасить возможный конфликт еще на стадии даже не приготовлений, замыслов. "Даже не думай"(С) произносится с готовым к бою оружием в руке в адрес того кто лишь думает вытащить оружие.
Е:
Какой локальный конфликт там надо гасить, что за фигня?
>>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>
> Было бы тоже самое. Как показал еще Карибский кризис в таких вопросах точки над i расставляет лишь приведение в боевую готовность СЯС.
Е:
Что значит было бы тоже самое. Никто бы не стал нападать на АУГ, поскольку это означает мгновенную эскалацию конфликта до большой войны. А вот АУГ сама способна напасть. Иными словами, для других сторон диапазон возможностей сужается, для нас - расширяется.
>>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>
> Россия эти инструменты не утратила.
Е:
Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов, нет привлекательной идеологии мирового значения, нет культурной привлекательности, нет обаяния второго центра цивилизации, нет просоветских партий в каждой стране мира, нет относительно мощной и самодостаточной экономики, нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.
>>А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало.
>
> В СССР были правильно расставлены приоритеты.
>Мощные СЯС и мощные силы общего назначения былии более приоритетны чем мощный ВМФ.
Е:
Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
Что касается ВМФ, то СССР как раз построил мощный ВМФ, угробив на это денег всяко больше, чем США.
>>Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.
>
> Хотите сказать что еще не забыв кадры эвакуации американского посольства в Сайгоне Америка в 1979-м готовилась вновь вляпаться во Вьетнам?
Е:
Я хочу сказать, что выдвижение группировки ТОФ в 1979 г в Южно-Китайское море оказало эффективное воздействие на Китай и вывело из игры китайские ВМС.
>>Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>
> Тут у Вас имхо перепутаны цели и средства. Наличие в распоряжении АУГ само по себе не создает позывов бомбить Катары. Нет, конечно же можно действовать в соответствии с поговоркой "Сила есть, ума не надо", но действующий с умом как правило добивается своих целей с гораздо меньшими издержками.
Е:
ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.
>>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.
>
>>Е:
>>Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г.
>
> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.
Е:
Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.
> Ну почему же, я вполне понял что наблюдаемое форсирование строительства лодок 955-го проекта с Вашей точки зрения мероприятие ненужное, так как обеспечивает лишь сомнительное решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС.
Е:
Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.
> Иными словами Вы сомневаетесь в том что ускоренная постройка "Бореев" обеспечит решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС, а посему решили в своем предложении этот потенциал не сохранять, а предложили сократить кол-во отечественных ПЛАРБ до 6-7 единиц в период до 2010 года, и до 5-6 единиц после 2010 года.
Е:
А что, мы сейчас имеем больше ПЛАРБ де факто?? Что мы, их будем иметь больше после 2010 года?? О чем, собственно, разговор, не могу понять?
> В чем по Вашему сомнительность наличия в составе отечественного ВМС после 2010-го года больше чем 5-6 ПЛАРБ?
Е:
А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости. Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?
> Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".
> 2-3 лодки постоянно на БС при общем их количестве 5-6 штук, это для отечественного ВМФ как было фантастикой, так и остается. Может быть лодки 955-го проекта и обеспечат такой долговременный КОН, но тут можно лишь гадать.
Е:
Как раз фантастикой является возможность обеспечения высокого КОН лодок нового поколения, поскольку у нас с каждым поколением с этим обстоит дело все хуже. А вот на отработанных корпусах этого возможно добиться, о чем говорят и специалисты в области МСЯС.
> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.
Е:
А Вы откуда больше-то возьмете?
>>Е:
>>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.
>
> Я внимательно читаю: "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."
> Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?
Е:
Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море. А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ. Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.
> Того что я узрел три 60 тысячетонных авианосца, и 25 отечественных "Орли Берков" при всего 5-6 РПКСН мне честно говоря оказалось достаточно что бы задавать наивные вопросы на счет курева. Вы уж простите если что.
Е:
Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач. В том числе и обеспечения боевой устойчивости МСЯС указанного состава. Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.
Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным, предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других. Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили. Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад, поскольку другие виды ВС на это сейчас неспособны (для чего и нужен "Флот Открытого моря",), а в военное время - это оказание содействие армии на европейском ТВД (для чего нужно господство на фланговых Балтийском и Черном морях).
С уважением, Exeter