|
|
От
|
Андрей Сергеев
|
|
|
К
|
Constantin
|
|
|
Дата
|
13.03.2006 11:58:47
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Не стаи.
Приветствую, уважаемый Constantin!
>вообще я тоже считаю советский флот недостаточно сбалансированным. Но я не знаю всех аспектов сей проблемы которые повлияли на принятие решений приведших к этому. Отсюда не могу доказывать с пеной у рта что тогда решения были неправильные.
Вообще-то аспекты сей проблемы неоднократно описывались в различных источниках - от ИОС и Кузина с Никольским до трудов Академии ГШ, не говоря уже о массе отдельных статей. Так что хотя бы общее представление об этом составить можно.
>>Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.
>
>это абстрактные проекты. Реально только то что хотя бы начали воплощать в метале. 82 - реален.
Извините, когда мы начинаем говорить о возможном, а не реально сляпанном, флоте, мы должны оценивать и возможности кораблестроения. Пр. 84, 64, 67, 71 были включены в план кораблестроения на 1956-65гг, так же, как и АВ пр.85, за относительную эффективность кот. мы сейчас с Вами "трем". Рассматриваете эти АВ - будьте любезны учитывать и все остальное.
>>>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.
>>
>>Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?
>
>уровня хотя бы постановки в план на строительство.
См.выше.
>>
>>Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.
>
>так так я что-то пропустил - был сбалансированный флот и вот уже корабли с ЗРК - это какой год? и что в реалиях к тому году было. И как в связи с этим курс на ракетизацию флота он таки правильный или нет?
А-а, понял Вас, у Вас традиционная путаница с периодами рассмотрения :) Поскольку мы "пляшем" от АВ пр.85, то и период рассмотрения - середина - вторая половина 60-х, т.е. время завершения программы 1956-65гг, предусматривающей их постройку. В реалиях (как и в планах) к тому времени был ЗРК М-1, М-2, ПКР П-5, П-6 и П-15. В добавление к ним предполагались ЗРК М-3 и ПКР П-20. А правильность курса на ракетизацию флота я как-то не оспаривал :)
>>Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)
>
>французы собирались противостоять американам? или им для престижа сие надо было?
>В реалиях против наших 5 будет 10 американских. А может и 10 против одного нашего - мы же не сможем строить и ввести их в строй в один момент. Причем американцы вполне могут построить дополнительные как только узнают о таких программах.
Американцы и так строили их по-максимуму. Не стоит забывать, что содержание такого количества старья, мало приспособленного под современные машины (типа "Эссексов" и пр.), какое у них имелось к 60-м, перенапрягало даже их экономику. В результате как раз к середине 60-х в полном объеме шел процесс списания, консервации и т.д. Так что соотношение уже изначально не столь разгромное, как в войне на Тихом океане. Но главное-то не в этом. Авианосец - он не сам по себе, он часть АУГ. Так что сравнивать мы можем количество АУГ, исходя из их целей и задач, а не массовое затаптывание одного стада кораблей другим стадом.
>>
>>А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?
>
>вы срок назовите когда и что вы планируете. Так как готовность сталинграда явно году в 55. И на сей момент 15 68 на Северном флоте нет. Или вы опять планируете идеальный момент - у нас все есть а противник не догадался?
Вот от второй половины 50-х и будем плясать. Там уже флот активно пополняется ЭМ пр.56, флотская авиация перешла на реактивную технику, соотношение по ПЛ и авиации в прибрежной зоне - в нашу пользу, НК достаточно, чтобы наносить удары по ослабленному их воздействием противнику под своим авиационным "зонтиком", а в океан до завершения следующей программы лезтть никто не собирался.
>ЭМ наши это в основном 30-ки - и они проиграют американским как по количеству так и по качеству.
Они, как и вообще НК в тот период, не являются ГЛАВНЫМ фактором. Важным, но не главным. Но при этом сильно повышающим устойчивость тех же ПЛ, не позволяя всякой фрегатной мелочи безнаказанно гонять их, пока авиация и подплав занимаются осовными силами противника.
>Авиация - заметьте я и кучу американских авианосцев тут не прописал. Да и не играет авиация берегового базирования большой роли в середине 50-х у нее ракет еще нет.
Это полная ерунда. До середины 50-х у них те же и более совершенные средства (я их вообще-то указал), кот. так хорошо действовали против НК на Тихом океане. При этом корабли, как правило, все те же :)
>>>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
>>
>>А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)
>
>То есть 15 68 реально, 5 85 реально а айовы с балтиморами нет? Вы какое время рассматриваете говоря "на то время". Вы понимаете в отличие от наших они как бы в металле существуют. Уж будут их задействовать или нет - дело не мое, но считать такой вариант нужно.
Понимаете, Ваша основная ошибка в том, что Вы сравниваете количество железа и удовлетворенно констатируете "уж этотй-то массой точно затопчуть". Забывая, что к этому периоду генеральные сражения флотов - далекое прошлое, и работают отдельные соединения с четкими задачами. Например, одной из главных задач наших флотов на тот момент было недопущение ядерных ударов палубной авиации по объектам в глубине территории СССР, а их нанесение (а отнюдь не мясорубка "флот на флот") - главной целью американских АВ. Поскольку В-29 даже на "Форрестол" не забазируешь, для такого удара нужен подход на максимально близкое расстояние к побережью, и на противодействие этому и рассчитывался тогдашний наш флот. Теперь считайте наряд сил в прикрытии такой АУГ - он отнюдь не равен всему флоту США :) Тем более, что в его задачи будет входить и обеспечение коммуникаций в Европу и поддержка своих сил на прибрежных флангах. Так же можно посчитать наряд сил на десантную операцию, при том, что второго "Оверлорда" никто организовывать и не предполагал.
>Надежды что ПЛ с ними разберуться до контакта с нашей эскадрой слабые - у американцев опыт борьбы с лодками огромен а вот у наших лодок опыт атак на корабли противника с сильным охранением почти никакой. С авиацией чуть получше дело обстоит но вспомните что мы имели в авиации в середине 50-х
Именно для недопущения свободного выбивания ПЛ и нужны НК. А с авиацией что? Все хорошо было с авиацией - МиГ-15/17, Ту-14, Ту-16 при том, что ЗРК на кораблях только-только стали появляться.
>Дык вы же про сбалансированный флот с авианосцами ПВО только что говорили. Про КПУГ не было. И единственно чего не было в реале это полноценного авианосца.
Простите, Вы действительно не понимаете, для чего в составе КПУГ нужен хотя бы ПВОшный АВ? Что при этом ее боевая устойчивость возрастает в разы, что не нужно сбиваться в узкий ордер "чисто ракетной" ПВО?
>Противолодочная авиация была, спутники были, БПК были и даже авианесущие крейсера с вертолетами ПЛО. Естественно что авианосец улучшил бы ряд моментов но это должен быть не авианосец ПВО , а что-то типа Форрестола где на борту есть все.
А кто Вам сказал, что на пр.85 мы собирались остановиться?
>>А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.
>
>Я не приводил фраз "необходимо и достаточно" - это ваше все. И не стоит наезды делать в недостаточном знании вопроса это уже хамством попахивает особенно когда вы на поставленный вопрос не отвечаете.
Вообще-то тезис насчет "подсчитать" выдвинули Вы. Поэтому приведение результатов подсчетов - ваше дело, ежели не хотите быть голословными. Недостаточное знание Вами вопроса - это, реальность, увы, но легко поправимая, учитывая количество информации по теме в различных источниках :)
>Это сейчас вы можете сидя в кресле оценивать боевую эффективность того что было по уже опубликованным данным (а масса данных еще и не опубликована) и сравнивать с тем что могло бы быть по ВАШЕМУ мнению ибо реальную возможность той же промышленности по воплощению ВАШИХ задумок вы не знаете.
Реальные возможности промышленности по постройке НК хорошо видны на примере постройки серий пр.68, 30, 56, 61 и детально описаны в ИОС, т.5.
>Тогда при принятии решений оценивалось все несколько иначе. Например вы сами привели постройку 613 проекта в качестве временной меры. Таких временных мер полно.
Только не всегда временную меру берут в качестве постоянной - а это у нас и произошло.
>Потому как некая война может случится в ЛЮБОЙ момент и флот должен уметь действовать в сей момент. Построены корабли или нет, сформировано соединение или в нем чего-то не хватает.
Правильно. Поэтому и шло развитие от флота береговой обороны к океанскому, вполне последовательное.
>То есть вообще флот можно было не строить? Исаев давно говорит про это - все средства в танки!!! :)) ну и РВСН увеличить в пару раз чтобы супостата отоварить не 10 раз а все 20 можно было.
А жужжащие коробки-то зачем? РВСН и стратегическая авиация :)
>А мы тут распинаемся про атаки артиллерийских кораблей на десантное соединение - несколько атомных ударов превратят его в пыль в случае чего. Может поэтому и развлекались с флотом как хотели? Американцам ясно для чего авианосцы им чтобы где-то постучать кулаком сначала доплыть нужно а нам на танке подъехать проще. А флот он так - ну пострелять немного по берегу :)).
Как показали Бикини и Новая Земля - не превратят. Хотя эффективность обычных вооружений при наличии ядерных - вопрос действительно дискуссионный :)
>В общем как я уже писал я не считаю наш флот сбалансированным и удачным - так что не стоит меня убеждать в том что видимо могло быть по другому и лучше. вот пока не сложилась у меня картина как это могло быть и чего бы это нам стоило :)) По прежнему масса неясностей.
"Вопросы веры не обсуждаются"(С) При таком ИМХО дальнейшая дискуссия бесполезна.
С уважением, А.Сергеев