Re: К вопросу...
>Продолжаем разговор?!
>Вы напрасно обижаетесь,
да я не обижаюсь - если резко ответил - извините ;)
> Сравнение бюджетов и эффективности управления 2-х государств, построенных на абсолютно разных принципах, – слишком обширная и неблагодарная тема.
Нисколькос этим не спорю - но это же не повод сразу отвергать на этом основании всю информацию о советском бюджете, статистике - не попытавшись в ней разобраться. Очень много информации можно найти и там.
> Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время.
Штампы - не все однозначно
> Вот вы процитировали немецкого деятеля, как бы тоже тоталитаризм, но и то беспокоились о такой ерунде, как уровень жизни...
А у нас не беспокоились? Вопрос в том, у немцев был запас, "жировой слой" - который они могли расходовать и на поддержание жизненного уровня - а у нас по сути нет :(
> Вот Вам пример, лидер не самой слабосильной фракции Гучков толкает в Думе речь – гос. сектор одна сплошная коррупция и бардак, все военные заказы частникам. Следует компромисс, а в 1915 году, когда пытаются разобраться, куда же делись вроде бы закупленные снаряды, выясняется в частности, что заводик, принадлежащий г-ну Гучкову, получил платеж за первую партию снарядов еще в 1913 году, но с тех пор так и не поставил ни одного. Кинулись было, а на заводе г-на Гучкова еще только 0-й цикл закончен. Как застраховаться от такой ситуации?
О том и речь - что до войны не озаботились созданием нормальной промышленной базы, какой-никакой системой мобилизации промышленности - в результате очень сильно зависели от частников и не смогли создать им противовеса - а слабость гос. власти не позволяла одергивать зарвавшихся промышленников, прикрывающихся думскими ораторами и прессой.
Множество таких примеров кстати у Айрапетова есть и у того же Маниковского.
>>Если танк Т-34 не стоит 300 тыс. рублей - то докажите, что рельно он стоит 30 тыс., или мб 600 тыс?
>
>А это возможно? Если сказал, условно говоря, тов. Каганович, что 300 – значит 300. Т.е. цены устанавливаются, конечно, не на танк, а на, скажем, сталь и электроэнергию, но как?
Так же как и на танк. Хотя тема однозначно непростая.
>Конечно, стремились, достаточно почитать того же Грабина, совесть, да и страх, еще были, но что мы можем из этого извлечь? Когда по итогам русско-японской войны броневую башню с перевесом, если я не ошибаюсь, в 2 пуда решено было считать браком, исправляемым за счет завода, тоже очень даже озаботились новыми технологиями...
а также завышением общих цен - как приводимый тем же Шацилло пример по крейсерам.
>Все это абсолютно верно, но если мы обломили частников, где гарантии, что гос. заводы в следующий раз, условно говоря при производстве 3,7” пехотного орудия не вздуют цены до небес? Вопрос, умное решение ли перейти на 100% гос. промышленность или как-то наладить взаимодействие с частной. Французы в 30-х годах национализировали свою авиапромышленность. И что это дало?
Вопрос не в том, чтобы перейти на 100% казенное производство - а чтобы развить промышленность настолько, чтобы не зависеть от ограниченного количества частных заводов-монополистов.
Впрочем и государственным заводам завышать цены резона не было - они и не завышали - хотя по Вашей логике могли бы, пользуясь как примером ценами частников.
>А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...
Можно чуть поподробнее - без поддевки - честно не понял тезиса.
>Ну так, а когда это случилось? Ленд-лиз, однако. Сколько лет там Пермский завод осиливал партию в 60 банальных 6” гаубиц? Вроде, так и не дождались нескольких последних. Думаете, потянул бы закупаемые 130 мм-ки? Вот интересно, Ваше мнение, что нам делать с этим самым Пермским заводом?
Доберусь до дома - постараюсь написать Вам цифры из документов + выдержки из Маниковского - про Пермский орудийный в сравнении с частниками. Пример немножко не в тему - проблема в том и была, что Пермский завод получил настолько мизерный заказ по сравнению со своими мощностями - что вынужден был уволить часть квалифицированных рабочих. А когда пришла необходимость - он очень быстро смог развернуть производство. Ссылка на документы вечером или завтра, ОК?. Очень подробно это расписано в отчете комиссии, расследовавшей деятельность военного министерства перед ПМВ.
>>"Нельзя было например тратить деньги для возвращения старых форм обмундирования и в то же время откладывать увеличение кадра сверхсрочнослужащих унтер-офицеров. Нельзя было ассигновать миллиард средств на постройку боевого флота и мириться с вопиющей нехваткой артиллерийских средств сухопутной армии и отказываться от развития нашего> железнодорожного транспорта"
>
>Ну вот, давайте пофантазируем, каковы будут наши планы? Нужны и гаубицы, и фельдфебели, и линкоры, и железные дороги, не фига нет, что будем делать?
Советское руководство - у которого возможностей было еще меньше - вначале озаботилось электрификацией, восстановлением существовавшей промышленности, образованием и здравоохранением при снижении военных расходов до минимума. В первую пятилетку стали создавать базовые отрасли промышленности - затем переходить к масштабному производству первоочередных вооружений, параллельно озаботившись повышением статуса военнослужащих и их качественного уровня (в 30-е годы офицеров в год выпускалось в РККА в два раза больше, чем в РИ при армии меньшей) - причем сравнимого качества. Были и здесь многочисленные и серьезные ошибки - их было трудно избежать при отсутстствии достаточного количества квалифицированных специалистов и администраторов. Но в целом подход был все-таки более продуманным, чем в дореволюционной России. Например однобоко развивавшей флот в ущерб всему остальному.
>>Как видим при огромных расходах на армию, отпущенные средства использовались однобоко и неэффективно. По сути откармливая частных судовладельцев, мы совершенно не развивали армию и промышленность страны в целом
>
>С другой стороны, нельзя сказать, что морские программы были такие уж амбициозные. И что цены на корабли легко удастся довести до английских. Наше решение?
Мы были в общем-то номер 2 по морским расходам после Англии - а относительно нашего нацдохода так и расходов на душу населения - так и номер 1 с большим отрывом.
>>А насчет займов - Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Там речь шла о том, что значительная часть расходной части нашего бюджета шла на платежи по займам - в 1913 году по разным данным 12,5%-13,7% расходов.
>
>Рассмотрим ошибочность использования займов? Вы считаете, взяли слишком много, или можно было на чем-то сэкономить самим?
Нет - просто я говорю о том, что в расходном бюджете России платежи по займам составляли очень существенную часть бюджетных расходов.
>>Немножко не так - размер сверхприбылей был настолько высок, что сам корабль реально стоил 15 млн. рублей, а 15 млн. откачивались из гос. бюджета и далеко не в полной мере вкладывались в развитие производства.
>
>Ясное дело, но как бы мы могли на это повлиять? И как простимулировать, так сказать, частную инициативу?
А как на это влияли в Европе? Что их корабли (и не только) обходились заметно дешевле?
>>Докажите тезис, плиз. На самом деле - он далеко неочевиден.
>
>А Вы сравните тракторы и танки того же Сталинградского завода с аналогичной американской продукцией. И что на сколько лет от кого там отстало.
Можно пожалуйста чуть подробнее - что должна доказать разница в качестве танков американских исталинградского завода?
>>Время как раз и было - до войны - когда этим вопросом никто не заморачивался - СССР за те же 10-20 лет до войны этими вопросами, как и образованием и здравоохранением, озаботился в гораздо большей мере. Или например перед царской Россией проблема образовательного уровня населения тоже не стояла так остро, как и проблема индустриального развития?
>
>Верно на все 100 в отношении военного производства. И вряд ли могло быть иначе. Образование, здравоохранение - так это с чем сравнивать. 1913 с 1940 как бы некорректно, и потом, например, каков процент малограмотных был среди вернувшихся из финского плена, и сколько из них было комсомольцев?
Почему некорректно? Вполне - с определенными поправками - взять записку Министерства просвещения, кажется, о планах введения всеобщего образования - и сравнить хотя бы с тем, что сделала за то же время советская власть. Плюс еще раз повторю - можно сравнить ту же долю бюджетных расходов - максимум 4,6% в самые благоприятные в финансовом отношении годы для РИ (в среднем 2%) и порядка 10-15% и больше для СССР даже в неблагоприятные в финансовом отношении 20-е годы.
>>Таки развалились - хотя и задачи были достаточно масштабными
>
>Вот это уж точно, развалились. Но было ли все дело только в деньгах и технике...
Это так, с этим я нисколько не спорю.
