От А.Погорилый Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 28.02.2006 20:26:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2А.Погорилый] А

>>>>Главная помощь от США - не ленд-лиз, а то что они на себя Японию отвлекли, настолько плотно, что на СССР у нее сил совсем не осталось.
>>>Вы в это серьезно верите?
>>Почему верю? Я это знаю.
>Ой ли? А можно источников этого сокровенного знания?

С тем, что после нападения на США у Японии не осталось сил для ведения войны еще и против СССР, спорить будете?
Лиддел Гарт пишет
===
Рузвельт 24 июля 1941 года потребовал вывода японских войск из Индокитая и для подкрепления своего требования отдал 26 июля распоряжение о замораживании всех японских активов в Соединенных Штатах и установлении эмбарго на поставки нефти в Японию. Одновременно сходные меры провел премьер-министр Великобритании Черчилль, а через два дня согласилось принять такие же меры и находившееся в изгнании в Лондоне правительство Нидерландов. Это означало, как заметил Черчилль, что "Япония одним ударом лишилась своих жизненно важных источников нефти".
При рассмотрений этих проблем раньше, еще в 1931 году, всегда считалось, что такой парализующий удар вынудит Японию прибегнуть к войне как к единственной альтернативе краха или к отказу от проведения своей политики.
===
Будете опровергать?

>А разве Япония имела свои притязания на территории СССР? Какие?

То есть плана "Оцу" не существовало? И врут те, кто пишет, что "В 1933 г. после захвата Маньчжурии и части территории Северного Китая генеральный штаб армии уточнил и детализировал план "Оцу": из 30 дивизий, которые предполагалось сформировать, 24 выделялись для военных действий против Советского Союза. В первые же дни войны планировалось вторжение на территорию СССР. После успешного завершения операций, развиваемых на восток, намечалось нанести удар в северном направлении с целью овладения районом озера Байкал"?

>На мой взгляд Японию вполне устраивали территории вне СССР. ну разые что Монголия к ним относилась, но зачем Японии Сибирь? Зачем наши замерзающие порты?

Про великую стратегическую ценность порта Петропавловска-Камчатского только ленивый не писал. Например, Денлингер С., Гери Ч. Война на Тихом океане. — М.-Л.: Воениздат РКВМФ СССР, 1939.
Оригинал: Denlinger, S., Gary Ch.B.. War in the Pacific: A Study of Navies, Peoples, and Other Battle Problems. — New York: R.M. McBride & Co., 1936.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/denlinger_gary/index.html
"Следующим объектом нашего флота является Петропавловск. Но в чьих руках будет находиться этот порт в этот период войны — в американских или японских — сказать трудно" (ну и далее о возможной борьбе ВМС США и Японии за этот важнейший пункт. Книга издана в 1936 году, представляет собой "книгу о будущей войне" и в числе прочего вполне верно описывает тот сценарий победы США над Японией, что был реализован в WWII - через центр Тихого океана с последовательным захватом островов. Как один из возможных вариантов.)

>>То, что вступление Японии в войну примерно одновременно с Финляндией было бы чем-то ужасным, по сравнению с которым полное отсутствие ленд-лиза - так, семечки - тоже достаточно очевидно.

>Кому, вам? Мне неочевидно, так как я не вижу возможного вступления Японии против СССР. Не фижу никаких причин для этого.

Вы и про план "Кантокуэн" не в курсе? "'Кантокуэн', особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941-45." (БСЭ)
Вот что пишет об этом в НВО 25.04.2003 Анатолий Аркадьевич Кошкин - член исполнительного совета Ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук.
===
в начале июля руководство США стало получать разведданные о том, что в ближайшее время Советский Союз подвергнется нападению и со стороны Японии. Это была достоверная информация. В конце 1940 года американская разведка смогла раскрыть японские дипломатические шифры. В Белом доме и государственном департаменте получили возможность читать шифр-переписку Токио с японскими посольствами, аккредитованными в других странах, в том числе в США.

3 июля, на следующий день после проходившего в Токио "императорского совещания", на котором рассматривался вопрос об ударе по СССР, заместитель государственного секретаря США Уэллес, срочно вызвав советского посла Уманского, сделал следующее заявление: "По имеющейся у американского правительства достоверной информации, правительство Японии намерено аннулировать свой пакт о нейтралитете с СССР и совершить нападение на Советский Союз. Американское правительство уверено в достоверности этой информации".
(...)
на "императорском совещании" 6 сентября было принято решение отложить первоначально запланированное на 29 августа 1941 года осуществление японского плана нападения на СССР "Кантокуэн" до весны следующего года.
===
http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-04-25/3_archive.html
То есть вопрос обсуждался, назначалась дата, потом решение отменялось и т.д.
Говорить в свете этого, что такое нападение было невозможно - ну не знаю даже как назвать ... Разве что отрицанием очевидного.

>>Ведь самый критический период войны - до начала зимнего контрнаступления под Москвой, т.е. до начала декабря 1941 года. Далее - чем дальше, тем легче.
>>А основная масса ленд-лиза была получена в тот период, когда исход войны ни малейших сомнений не вызывал - после Курской битвы.
>А к чему вы это?

К реальной роли ленд-лиза.
Которую не следует ни преуменьшать (СССР и так надорвал свои силы в ходе тяжелейшей войны, еще более тяжелое напряжение еще дороже обошлось бы), ни преувеличивать, утверждая что если бы не ленд-лиз, немцы победили бы.

>>И какой Сингапур? Японцы его взяли 15 февраля 1942 года, а оставили лишь через 3 года. Какой ленд-лиз оттуда после Курской битвы?
>После Курской никакой. В 1941-м наши ходили туда. В том числе 11 декабря получали каучук. Хадсенко про все это очень живо рассказывает.

Собственно, я утверждал вот что. После Курской битвы японцы в отношении СССР притихли в сравнении с тем, что было раньше. Любые факты, показывающие активность Японии до Курской битвы, скорее подтверждают это мое утверждение.

>>>В 1941-42 англичане, канадцы и американцы горели желанием попасть на советско-германский фронт и очень сокрушались, что мы их туда не пускали и очень завидовали тем летчикам, что имели такую возможность.
>>А это можно документально подтвердить?
>Конечно.

Подтверждайте. Я вот ссылок и цитат накидал (сознательно ограничившись доступными в интернете источниками, чтобы проще было посмотреть, проверить).

>Не помню кто, но несколько лет назад нашел в сети и ссылался тут аккурат на воспоминания аглицкого полковника, который горел желанием перелететь из персии в СССР и вступить в схватку с немцами для зазиты Грозного и Баку. И Ответ ему Молотова на сие. Все эти вопросы тут уже с 1997-го поднимались не раз...

Воспоминания - штука ненадежная. Я сам, цитируя (или пересказывая) по памяти, столько раз нарывался на то, что память неидеальна ... Теперь стараюсь цитировать только непосредственно с источников.
Да и на "низком уровне" это не так интересно. Опубликована переписка Сталина Рузвельта Черчилля. Это - высший уровень. И я что-то не помню, чтобы там подобные вопросы ставились. Может, память подводит? Ну так поправьте. С цитатой и ссылкой на источник, но именно такого, государственного уровня (вроде этой переписки, материалов совещаний в "верхах", таких как Тегеранское, официальных дипломатических документов и т.п.)

>>Всем известна "Нормандия-Неман". Менее известны действия англичан-истребителей в начале войны на Севере (район Мурманска), но они были. И все.
Кстати, я об этих англичанах на Севере знал еще в глубоко советские времена из воениздатовской литературы.
>>Вряд ли Сталин отказался бы принять еще авиаторов.
>Читайте больше. Об этом чуть не лично Черчиль поминает.

"Читать больше" можно и Бешанова с Аптекарем и Резуном. Только мозги загаживать.

Понимаете ли, со мной спорить непросто. Я сам привожу "цитата, выходные данные, ссылка (если есть) в интернете" и от собеседника тоже жду разговора на том же уровне подтверждений.

>>>Куды же бечь-то? От большего мы сами отказались.
>>От чего "большего"? От предложения занять английскими войсками Зкакавказье и тем самым осуществить захват нефтеносных районов, что англичанам (с их шестерками в виде тогдашних закавказских правительств) не удался в гражданскую войну? Правильно отказались.
>Ахинею не гоните, милейший!

Да было что-то вроде этого. Вы же сами поминали английского полковника, рвавшегося защищать Баку.
И еще раз. Просьба подтвердить наличие предложений "большего" документами серьезного (государственного) уровня.

PS Как представлю в том аду, что творился над Сталинградом, Йоссариана из "Уловки-22" Хеллера (а что при этом делал бы Милоу Миндербиндер?) или Мерроу из "Возлюбившего войну" Херси - так сразу как-то не срастается.
А вот французы из "Нормандии" - другое дело. Их берегли (по возможности), и воевал первый состав не всю войну, потом на родину отправили. Тем не менее из этого первого состава на одного выжившего пришлось трое погибших. И через Курскую битву они прошли, где "Каждый засыпал рядом с пустой койкой..."