От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 28.02.2006 15:32:14 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; Версия для печати

Попытка номер два

>>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.
>
>Аналогичные чему?

Аналогичные имеющимся для ВМВ, хотя бы из мемуаров.

>Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
>(Если у Вас другая информация - приведите).

Я вообще-то не для этих цитат читаю военные мемуары, так что точных ссылок привести с ходу не могу, но мне нечто подобное попадалось уже не раз.

>Вам как разбирающемуся в психологии на войне

Вы мне льстите. Я на войне никогда не был, поэтому вряд ли меня можно считать разбирающимся. Так, почитываю литературу на эту тему, потому что считаю, что без психологии невозможно правильно понять тактику и военное дело вообще.

>должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"

В человеке все настолько связано, что "идеологическая подоплека" может приблизить и усилить психологический надлом. Кроме того, поступление на службу к врагу уже сложнее объяснить психологическим надломом.

>>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
>
>По счастью мы это знаем и без немцев.

Да вот о некоторых случаях только от немцев и можно узнать.

>>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.
>
>Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!

Где я объединил все слои крестьянства? Я сказал конкретно о тех, кто в результате коллективизации потерял более-менее значительное личное имущество и лишился какой-никакой, а свободы, став подневольным колхозником, а то и в вовсе отправившись в места весьма отдаленные. Про тех, что до коллективизации не имели ничего или почти ничего, я ничего и не говорил.

>Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.

А я разве утверждаю, что таких не было?

>Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
>Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
>Были и те и те - и это главное.

А были еще и те, кто воевал просто потому, что его послали воевать, причем все остальные альтернативы были или казались много хуже или весьма сомнительными по возможным преимуществам. И таких, я думаю, было немало, если не большинство.

>>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
>
>Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.

В Европе совсем другая ситуация – некоторые государства были просто фашистскими или профашистскими, в некоторых странах было немало сочувствующих нацистам, и нигде в Европе немцы так не зверствовали, как у нас.

>Таков был характер выойны и таков был враг.
>Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.

Да вот как раз казалось бы, враг таков, что ни о каком сотрудничестве с ним не могло быть и речи, однако же сотрудничество было, и достаточно массовое, причем далеко не всегда обусловленное безвыходной ситуацией.

>>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>>
>>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
>
>Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?

Примеров сдачи более крупных частей в небезнадежных ситуациях.


>>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>>
>>Это было не под самый ли конец войны?
>
>Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ.

Категорически не согласен. Во-первых, под конец ПМВ накопилась изрядная усталость от войны и тяжесть от многих неудач на фронте. В начале ВМВ ничего такого еще не было. Во вторых, в конце ПМВ исчезла российская монархия и сменилась чем-то малопонятным или вовсе непонятным для большинства солдат, а это была такая катастрофа и такой сдвиг в умах, по сравнению с которым распад СССР, который мы все помним, выглядит довольно бледно. Ну и левая пропаганда играла свою роль. Если бы в 1941-м или 1942-м рухнула бы советская власть, то скорее всего фронт рухнул бы очень быстро, наверное даже быстрее, чем в 1917-м.

>Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"

Мне кажется, что само по себе появление всяких "батальонов смерти" уже есть признак нездоровой ситуации, когда пафосными лозунгами и позами пытаются поднять падающий дух и слабеющий порядок.

>>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
>
>Вполне аналогиченые меры.

Опять не согласен. Вы как-то вообще видите везде много сходства, но почти не видите различий, а они достаточно сильные. Эдак можно договориться до того, ссылка Ленина и других революционеров в Сибирь при царе – это примерно то же самое, что отправка на Колыму при Сталине.