Re: [2Дмитрий Козырев]
>Вот для аналогии и нужны аналогичные свидетельства времен ПМВ.
Аналогичные чему? :)
>>Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.
>
>Я спросил, известны ли Вам свидетельства немцев, а немцы как раз и пишут, что русские иногда сдавались целыми частями, причем далеко не всегда это происходило в безнадежной ситуации и иногда даже неожиданно для немцев.
Если мы имеем ввиду одну и ту же цитату, то там речь идет о том, что подразделение в предущий день упорно сражавшеся на следующий могло "неожиданно" сложить оружие.
(Если у Вас другая информация - приведите).
Вам как разбирающемуся в психологии на войне должно быть понятно что такое психологический надлом, который за этим стоит, а не некая "идеологическая подоплека"
>Правда, немцы также пишут, что русские нередко сопротивлялись даже в полностью безнадежных ситуациях.
По счастью мы это знаем и без немцев.
>>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
>
>Классовая база подводится отнюдь не тенденциозно.
фиксируем разногласие.
>Советские власти отлично знали, кто и за что их не любит, и понимала, что не любит за дело. Крестьянам, насильно лишенным имущества и согнанным в колхозы, не за что было любить советскую власть и уж тем более умирать за ее сохранение.
Как ловко Вы объединили под одну гребенку все слои крестьянства!
Может почитаем сайт А. Драбкина, найдем там крестьян, которым при советской власти жилось вполне комфортно (категория "любви" имхо в отношении власти неуместна) и которые вполне сознательно шли воевать за эту власть.
Да, впадать в полемику, что воевали не "за", а "вопреки" и не "за власть" а "за страну" - я не намерен.
Т.к. это будет в чистом виде мировозренческий спор - и доказать друг другу какая часть населения разделеляла страну и власть а какая нет - мы друг другу не сможем.
Были и те и те - и это главное.
>Кстати, в ВМВ были не только массовые сдачи в плен, но и достаточно массовые поступления на службу к врагу.
Причем не только в СССР, а и в европейских странах тоже.
Таков был характер выойны и таков был враг.
Кстати своей жестокостью порою не оставлявший выбора - идти служить или умереть.
>>А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend
>
>Это когда сдалась одна рота или 5 человек? И это все?
Пример добровольной сдачи подразделения. А Вы чего еще хотите?
>>я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
>
>Это было не под самый ли конец войны?
Да, а что такого? Хаос конца ПМВ вполне сопоставим с хаосом начала ВОВ. Причем по мемуарам Чишвица среди сдавшихся был в т.ч. т.н. "батальон смерти"
>>Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
>>СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
>>Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.
>
>А Вы сравните меры, которые прнимали власти в ПМВ и ВМВ к родственникам попавших в плен и к вернувшимся из плена.
Вполне аналогиченые меры. Впрочем к "вернувшимся" в ПМВ ничего не предпринимали за не именеем предпринимателей.
>>Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было
>
>Ну, армии-то попадали.
армия это меньше фронта.
>>Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.
>
>На самом деле солдаты сдаются по разным мотивам, в том числе и "идейным". Или просто от нежелания сильно рисковать жизнью в ситуации, когда им кажется, что их бросили, предали и вообще все идет плохо.
Правильно. Тогда я вообще не понимаю к чему этот спор?
Вообще я спорил с Dinamik который доказывал, что для ВОВ более характерной является массовая идейная сдача (от жгучей ненависти к Сталину), аргументируя агиткой на имя вождя.
Я собственно только возражал.
