От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 24.02.2006 00:24:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

[2Игорь Куртуков] Хотя бы того что Пе-2 в отличие от Су-2 был пригоден для замены части серии Ил-2

>> Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать.

>Я и не считаю. Но они немного для разных ниш, и если Ил-2 был в своей нише один-одинешенек, то в нише Су-2 обретался гораздо более современный конкурент - Пе-2.

Повторюсь, если Су-2 был по конкурентом за авиастроительные конвееры сверхмассового Ил-2, то Пе-2 таковым не был. Пе-2 в условиях постэвакуационной ситуации в советском авипроме было невозможно выпускать вместо Ил-2 такими сериями, что бы Ил превратился в самолет "10 процентов задач", а Пе в самолет "90 процентов задач".

>> Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2

>Рекомендую тебе получше научится выражать свои мысли. Процент бомбометания с пикирования на Пе-2 не был незначителен, как ты заявил. Бомбометание с пикирования проводилось в 30-50% случаев. Если ты имел ввиду не бомбометание с пикирования, а что-то другое - так и нужно было говорить.

Ты просто не в теме. Открываем монографию по Пе-2. Скажем монографию Котельникова, Медведя, Хазанова. Читаем:

"В начале 1942 г.командованием советских ВВС были подведены первые итоги применения Пе-2... Пе-2 нашли разнообразное применение, например, на них проводили ближнию и дальнюю разведку. Летчики 411-го бап отличились при штурмовке вражеских аэродромов Псков и Кармышев. Но, конечно, основным назначением самолета являлась бомбардировка врага. Целями чаще всего были механизированные части, железнодорожные станции, мосты, эшелоны, скопления наземных войск, опорные пункты. При этом бомбометание с пикирования практически не применяли. Техники 603-го авиаполка были первыми, снявшими тормозные решетки с самолетов. Этот шаг мотивировался не столько недостатком опыта у экипажей, сколько сложными метеорологическими условиями поздней осенью и зимой 1941 г. когда высоты захода на цель пешек колебались от 200 до 1000 м...

...В конце весны 1942 г. Пе-2 составляли значительную часть нашей бомбардировочной авиации, являясь самым распространенным типом среди дневных бомбардировщиков... К сожалению вынужденное сокращение сроков подготовки летчиков в авиашколах и запасных полках отрицательно сказалось на качестве овладения столь сложной боевой машиной, как Пе-2. Немногие умели бомбить с пикирования, летать ночью и в облаках. Учится всему приходилось прямо на фронте...
...На ряду с количественным ростом авиапарка несколько улучшилась (по сравнению с 1941 г.) подготовка летного состава. В запасном авиаполку налет экипажа бомбардировщика увеличился с 7 до 13 ч. Больше внимания стали уделять бомбометанию, воздушной стрельбе и навигационной подготовке. Среди недостатков надо отметить неготовность экипажей к индивидуальным действиям в сложных метеоусловиях или при бомбометании с пикирования.
Не оправдались надежды, что после замены винтов с "обратной" схемой регулирования шага на агрегаты с "прямой" и устранения их раскрутки при вводе в пике, Пе-2 наконец станет полноценным пикировщиком. Наоборот, во многих полках практиковали снятие с машин тормозных решеток с механизмом их выпуска. Обоснованием для такого "усовершенствования" было желание облегчить самолет и сделать его быстроходнее. Некоторые командиры доказывали, что и в этом случае Пе-2 уверенно пикирует и поражает цели.
По указанию главного инженера ВВС А.К. Репина летчик НИИ ВВС М.П. Субботин провел специальные испытания Пе-2 на пикирование без тормозных решеток. Оказалось, что их изьятие увеличило максимальную горизонтальную скорость всего на 3 км/ч. В то же время "в чистом виде" скорость на пикировании нарастала очень быстро, и пилоту для наводки на цель оставалось всего 5-6 с. Кроме того, существовавшие прицельные таблицы стали совершенно непригодны для бомбометания... заместитель начальника НИИ ВВС генерал П.И. Федоров сделал следующее заключение: "Считаю что снимать тормозные решетки с бомбардировщика Пе-2 нецелесообразно. Такую практику в строевых частях немедленно запретить. Потребовать от НКАП улучшить систему аварийной уборки тормозных щитков, так как их неудовлетворительная работа была одной из основных причин, почему на фронте постоянно ставят этот вопрос."...

...Серьезным испытанием и для летчиков, и для боевых машин стало участие в оборонительном сражении под Сталинградом... обескровленные бомбардировочные полки по очереди отводились на переформирование. Такая практика, препятствовавшая накоплению боевого опыта, привела к тому, что потери экипажей "пешек" оказались значительно выше(на каждый самолетовылет), чем у полков, летавших на одномоторных бомбардировщиках Су-2 (мое прим. - которые почему то обескровливались не так быстро). Подобное положение обьяснялось тем, что некоторые пилоты и штурманы из полков, вооруженных Су-2, имели еще довоенную выучку (мое прим. - как будто бы в полках Пе-2 были одни "желторотики").
Новыми моментами в тактике действий Пе-2 в этот период можно считать переход к бомбометанию с больших высот (порядка 7000-8000 м). Немецкие истребители бои на этих высотах почти не вели, и потери Пе-2 снизились. Обстановка изменилась в октябре 1942 г., когда были отмечены первые случаи атак советских бомбардировщиков сверху с пикирования новыми немецкими истребителями Мессершмитт Df-109-G1 с гермокабинами. С их помощью противник начал вести активную борьбу на больших высотах.
Как и ранее, с пикирования Пе-2 бомбили редко. Чаще других применял этот прием 150-й бап полковника И.С. Полбина... Врагу нанесли большой урон, но и полк Полбина понес значительные потери. Прибыв в составе особой авиагруппы под Сталинград 13 июля, он уже 31-го был вынужден отправиться на переформирование. Основная причина - одиночные Пе-2 оказались очень уязвимыми при выходе из пикирования. По этому необходимо было обеспечить их защиту при заходе на цель и при выходе в горизонтальный полет, а истребителей по прежнему не хватало...

...Именно в 1944 г. Пе-2 стал широко применятся как пикирующий бомбардировщик. Непросто происходил этот процесс. Так,в 293-й бад в первой половине 1943-го количество боевых вылетов с пикированием составляло 10%, а во второй - 15%. Разумно предположить, что эти вылеты совершали наиболее подготовленные экипажи. Их становилось все больше по мере улучшения дел на фронте, снижения боевых потерь, повышения уровня требований к пополнению.
В 1944 г. средняя меткость бомбометания с горизонтального полета повысилась на 11% по сравнению с той, что была год назад. При сбросе бомб с пикирования вероятность поражения цели размером 200х200 м с высоты 2000 м доходила до 0.98. ;-)"

Так откуда приведенная тобой цифир, из какого
политпропагандистского источника смешавшего в кучу "пикирование" под углом 25-30 градусов и 50-70 градусво и тем превратившего Ил-2 во вполне себе пикировщик?

>>>Уступал по скорости.
>>
>> Уступал по этому параметру не критично.
>
>Ну, если на 80 км/ч для тебя некритично...

Рекомендую сравнивать скорости Су-2 с М-82 (даже не М-82Ф)и Пе-2 с М-105ПФ, и обращать внимание не только на скорость, но и на другие ЛТХ, а то так и не поймешь почему под Сталинградом полки Су-2 имели меньшие потери на боевой вылет чем полки Пе-2, все будешь списывать на то что в полках Су-2 почему то оставались пилоты и штурманы с предвоенной подготовкой, а в полках Пе-2 почему то уже нет.

:-) Кроме того Су-2 с 400 кг

Рекомендую орентироваться на Су-2 с М-82 (М-82Ф) и на то что ресурсо и трудоемкость производства Су-2 была примерно вдвое ниже таковой для Пе-2, то бишь вместо одного Пе-2 на задание "за те же деньги" отправлялось бы два Су-2.

>летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км.

Это все табличные цифирки. Реальность же состояла в том что "...У "пешки" оперативный радиус составлял всего 400-450 км".

Впрочем разговор не о превосходстве ЛТХ Пе-2, а том что в случае отказа от сверхмассового выпуска Ил-2 алюминиевый Пе-2 не смог бы стать его производственной алтернативой.

>"Сушка" "пешке" - не конкурент, "пешка" ее на голову выше.

Учитывая что в 1943-м году Пе-2 бомбили с пикирования примерно лишь в 10-15% случаев, Су-2 "не конкурент" пикировщику Пе-2 лишь в 10-15% бомбардировочных задач, а в 85-90% задач вполне себе конкурент, но главное, еще раз повторюсь Су-2 в отличие от Пе-2 был пригоден для производственных мощностей на которых выпускался Ил-2.

>> К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше

>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч. Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.

"К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились настолько, что мирится с этим обстоятельством больше было нельзя. Прошедший в НИИ ВВС Красной Армии контрольные испытания самолет № 7/196 показал скорость полета у земли всего 437 км/ч, а на второй границе высотности (3400 м) - не более 482 км/ч."

К лету 1943-го серийный Су-2 с мотором скорее всего бы преодолел 500 км/ч рубеж скорости. Такие дела.

>Разговор ТУТ уже шел не об альтернативах, а об удачности или неудачности Пе-2. Пе-2 не был особо удачным самолетом.

И то правда. ;-)

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm

"...За весь 1942 г. немецкие истребители и зенитки сбили 64 Су-2, из которых восемь составили безвозвратные потери 8-й воздушной армии в оборонительный период Сталинградской битвы. В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 - только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на «Бостонах», теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем «пешки» или «Бостоны». Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."

Вот так вот воевал "устаревший к началу войны" Су-2. Кто бы мог подумать?

>>>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

>> Именно означает.

>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.

Ты меня смешишь. В 1942-м (как впрочем и в 1941-м, от того и высокий процент опытных пилотов к лету 1942-го в полках Су-2) днем над полем боя Су-2 несли в разы меньшие потери чем Пе-2, не говоря уж о Ил-2.
При этом для избегания встреч с истребителями противника Су-2 применяли ту же тактику что и Пе-2. Если Пе-2 для снижения собственных потерь "взбирались" на высоты 7000-8000 м, то и Су-2 "взбирались":

"...В ходе летних боев на Дону 52-й бап стал одним из лучших в авиации Сталинградского фронта. В мае полк получил последние 22 Су-2 М-82, изготовленные в Молотове. Машины первоначально предназначались для женского 587-го бап, который формировала М.М.Раскова, но она предпочла более современные Пе-2. Достаточно быстро освоив модифицированные машины, авиаторы 52-го были благодарны судьбе, что им снова пришлось воевать на творении П.О.Сухого. Практически все ветераны полка отзывались о Су-2 с исключительной теплотой. По их словам, это был неприхотливый, надежный самолет-солдат. Многократно машины прилетали с прострелами, а то и с отсеченными частями стабилизаторов, рулей, но восстанавливались техсоставом и через несколько дней снова шли в бой. В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей. В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах». Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bf109G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82..."

Не надо рассказывать сказок про ночной бомбардировщик и ночной арткорректировщик Су-2.