|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
09.02.2006 22:02:23
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Тактика, техника - операция
>> А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?
>оперативная значимость этого результата неразрывно связана с развертыванием 1 гв. ск и 26 А, которое прикрывалось 4-й тбр и совместно действующей с ней частями.
"Быстроходный Гейнц" увидел оперативную значимость произошедшего именно через призму тяжелых потерь 4-й тд, которая собственно и понесла эти потери в попытке "быстрого наступления на Тулу". При этом тяжелые потери немецких танкистов по мнению Гудериана были вызваны не новой тактикой советских пехотинцев или парашютистов, а новой тактикой советских танкистов, помноженной на техническое (в огневой мощи и бронезащите) превосходство танков Т-34.
Развертывание же 1 гв. ск и 26 А в результате которого на данном участке фронта окончательно захлебнулся "октябрьский блицкриг" не причина, а следствие завязщего в собственных потерях быстрого наступления немецких танкистов на Тулу. Блицкриг это высокие темпы. Если эти темпы удается сбить, то в ситуации тут же начинает проявлятся тенденция к позиционности, но это уже следствие неуспеха быстрого танкового наступления.
>> А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика?
>Я это ни откуда не брал. Это откуда то берут апологеты "засадной тактики".
Гудериана к ним отнесем? "Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."
Тактика танкистов Катукова была типовой для Второй Мировой танковой тактикой подвижной обороны, в которой прием танковых засад имеет большое, но не абсолютное значение. Как видим и Гудериан увидел в действиях танкистов Катукова прежде всего не "стрельбу из подтишка", а более заметные, следующие за этой стрельбой, атакующие удары накоротке по ошеломленному противнику.
>>Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.
>Вероятно так и не заметили? Алекс, ты же знаешь что в 1941 г тбр не комплектовались на 100% средними и тяжелыми танками.
Не комплектовались. Но ведь танкисты Гудериана в боях с танкистами Катукова столкнулись не с превосходством БТ, а с превосходством Т-34.
Роль же имевшихся в бригаде Катукова БТ была чисто вспомогательной. Почему? Потому что:
"Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности, или по крайней мере, не уступает им"(C)
БТ, Т-26 и прочие Т-40/60 вышепроцитированному условию НЕ соответсвовали.
>Разумеется, приемов много, и взаимодействие между родами войск - во всех видах боя является обязательным.
Мотопехота в действиях бригады Катукова зачастую выполняла роль "живца" для немецких танкистов, так что взаимодействие конечно же наличествовало, кто бы возражал... немецкие танкисты начинали увлеченно расстреливать и давить мотострелков на их позициях - а в этот момент контратаковали тридцатьчетверки: "...В районе тригонометрического пункта, обозначавшего высоту, группа Лавриненко приняла боевой порядок и открыла пушечный огонь по скопившейся в ложбине танковой колонне. Огонь оказался своевременным, так как немецкие танки, окружив пехоту мотострелкового батальона, расстреливали её из пулемётов и давили гусеницами..."
>> И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)
>Цифра условная. Взята как норма форсированого суточного марша мотомехсоединения.
Был ли в ходе Второй Мировой хоть один форсированный 400 километровый суточный марш мотомехсоединения?
>Впрочем о хроничности сам суди: 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.
> это конечно 1938 г Аншлюс Австрии, но...
"В марте 1938 года танки Pz.l приняли участие в аншлюсе Австрии. 2-я танковая дивизия генерала Гудериана за двое суток совершила 420-км марш-бросок. При этом до 38% танков вышли из строя из-за недостаточной надежности и были оставлены на обочинах дорог. После этого «похода» Гудериан остро поставил вопрос об улучшении системы эвакуации и ремонта танков. При оккупации Су-детской области Чехословакии в октябре 1938 года ситуация значительно улучшилась. К оперативным зонам танки Panzer I и Panzer II доставляли на грузовиках, чтобы хоть как-то сохранить мизерный ресурс гусениц."(C) А.Кощавцев, М.Князев
Как видишь и марщ был не 700 километровый, марш без боев, и по его результатам было признано что танки на такие расстояния должны "маршировать" на грузовиках... :-)
>Суди сам например темпы ведения инжененрной разведки составляют 2 км\ч.
Соответсвенно если вести ее на всем протяжении пути то максимальный темп продвижения составит 48 км/сут.
Арифметический максимальный темп продвижения. :-)
>(как видишь - темп 50 км предусматривает довольно таки тщательное боевое обеспечение, включая сюда сбивание одиноких заслонов). А вот когда образуется "вакуум", т.е. войск пр-ка в обозримой близи не предвидится -- то некоорыми мерами боевого обеспчеения можно пренебречь, существенно повысив темпы продвижения.
Т.е. ты настаиваешь на том что в ходе Барбароссы немцы наступали с темпом 50-80 км/сутки при соблюдении всех мер боевого обеспечения, а в оперативном же "вакууме", имея возможность некоторыми мерами боевого обеспечения пренебречь, немцы наступали с темпом до 400 км/в сутки. Я тебя правильно понял?
>Но расслабившись - можно на этом погореть - как погорел Лангеман в октябре.
Лангеман погорел при изначальном темпе наступления своей дивизии 70-80 км/сутки, а не 300-400.
>> Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков.
>"Плановость" подразумевает управление.
Плановость подразумевает плановость. Тебе для того чтобы покинуть рабочее место в конце рабочего дня нужен приказ, или это плановое мероприятие?
>Централизованно управлять подразделениями на широком фронте "задача нетривиальная".
Финны в предполье линии Маннергейма справились.
>Если задать командирам автономный график - то они будут заложниками выполнения этого графика своим соседом. Внести нарушения в этот график не представляет труда - как действиями противника, так и "неизбежными на войне случайностями".
Централизованное управление требуется не для рассылки директив на плановый отход, централизованное управление требуется для парирования нарушений плана. По большому счету централизованно управлять нужно только резервами, потому что силы первой линии могут находится в двух состояниях - или они выполняют план, или они разгромлены (уничтожены) до такой степени, что план для них не выполним. В этом случае и требуется ввод в сражение резервов в тех условиях и в такое время, которые невозможно предусмотреть изначальным планом.
"...Подвижная оборона применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством, или когда надо беречь свои силы в решающем направлении. Подвижная оборона в основном сводится к противопоставлению наступающему скоротечной обороны на последовательных рубежах сопротивления, заранее занимаемых гарнизонами... Как только противник заканчивает подготовку прорыва первого рубежа, войска, ведущие оборону, отскакивают на следующий подготовленный оборонительный рубеж, где противник вынуждается провести всю подготовку к наступлению вновь. Если отскок не удался, то противнику, прорвавшему тонкую линию обороны, наносится фланговый удар сильными резервами."
Полагаешь для обеспечения оперативной управляемости "гарнизоны" должны представлять из себя по силе не менее чем оперативные обьединения?
>А тут еще раз есть повод задуматься о количестве сил, потребных для реализации этой задачи на 2 тыс км фронте.
"...Подвижная оборона применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством..."
"...Сдерживающее сопротивление может производиться слабыми силами, которые ведут бой, примыкая к дорогам и проселкам, и могут отходить вдоль них же..."
То бишь выставлять на 2 тыс. километровом фронте такое же кол-во подвижных соединений, которое как мы полагаем, использует противник, не требуется. Если же говорить о многомиллионной массе остальной немоторизованной армии, то при 30 км плановом темпе отхода, таковая просто не будет участвовать в сражении... не догонит.
>>"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...
>И чего?
Очень сложно отрезать танки, если у тех все впорядке с горючим и боеприпасами. А почему все впорядке? А потому что в полосе сопротивления вдоволь заранее созданных полевых складов.
>>...Если танковая дивизия попадает в окружение,
>Не танковая дивизия Алекс! Не дивизия! А роты и батальоны, распределенные на широком фронте "засадами".
Ты видимо не понял что у того же Катукова по засадам сидели танки сковывающей, но не ударной группы. Таким образом сильное компактное ядро (для производство контратак и парирования неожиданных действий противника) не исчезало даже при засадных действиях танкового батальона (а бригада Катукова по численности своих танков не дотягивала до довоенного танкового батальона) на широком фронте.
Ты видишь какие то кардинальные различия в тактике выхода из окружения дивизионной и батальонной боевой групп?
>>то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942
>Замечательно. Переходим к конкретным цифрам.
>Итак, все боеспособные бронетанковые соединения РККА бросаются в подвижную оборону, т.е.
Не обязательно бронетанковые соединения, птабр тоже.
>по завершению этой фазы операции никакие активные боевые действия невозможны, т.к. ударная сила армии нуждается в востановлении боеспособности.
У противника не лучше, ведь тактически "...cдерживающий бой заключается в том, чтобы сберечь свои войска, но причинить противнику возможно больше потерь. Главным способом ведения этого вида боя будет сдерживающее сопротивление (иногда оборона). Быстрота маневрирования, внезапность и другие приемы обмана противника находят широкое применение в сдерживающем бою..."
Обратимся к реальным примерам: да, бригада Катукова была потрепана в боях между Орлом и Мценском... но и 4-я тд верхмата тоже. Кто в конце концов выйграл в оперативном плане?
>Одна танковая дивизия занимает фронт 100 км, таким образом плечо эвакуации больных раненых, поврежденной техники, и плечо подвоза составляет не менее 50 км, что на пределе возможностей дивизионного тыла.
В смысле эвакуация и подвоз осуществляются по рокадам? :-)
>К сожалению это тот случай когда нельзя говорить "одним словом". Потому что конкретный боевой прием и его результат расматриваются как вещь в себе и упускаются из виду окружающие условия, обстановка и действия прочих подразделений. коорые обуславливают результат жэтого приема в конкретне время в конкретном месте.
Можно и двумя словами. То, в чем ты видишь "конкретный боевой прием" на самом деле являлось развитой тактикой (весьма широким набором боевых приемов), в действенности которой мало кто сомневался.
"...Подвижная оборона преследует цель: заставить противника развернуться, подготовить удар, а самому ускользнуть невредимым из-под обрушивающегося удара, с тем чтобы на следующем рубеже оказать такое же энергичное сопротивление его передовым частям, опять заставив его развертывать вновь артиллерию и т. д.... Механизированное соединение способно деморализовать такими действиями наступающего противника, измотать его...
...Мехчасть в подвижной обороне может действовать следующим образом: под напором противника пулеметные или легкие бронетанковые части уступают часть пространства для того, чтобы дать танковой части произвести удар во фланг, пройтись позади фронта противника (по вторым эшелонам) и вернуться на фланг, с тем чтобы нанести повторный фланговый удар и уйти через свой боевой порядок. Танки могут производить и фронтальные короткие удары с возвращением на прежнюю позицию...
...Вести оборонительные действия способны и чистые броневые части с той разницей, что эти действия и подавно нельзя связывать со стабильной обороной какого-либо рубежа. Оборонительные действия броневых частей должны характеризоваться, как действия по задержанию и расстройству наступающего противника в таком-то районе местности. С этой точки зрения может отсутствовать не только понятие о рубеже, но и понятие о линии фронта. Подвижность должна быть использована на то, чтобы понятие фронта для более сильного наступающего противника превратилось из линейного в пространственное, т. е. внезапные нападения на тыл, на фланги мелких подразделений танков, танкеток. Совершенно очевидно значение такой тактики против пехотных, кавалерийских, мото- и мехчастей противника. Но значение такой тактики еще более велико для борьбы с сильными броневыми соединениями."
Не понимаю почему ты продолжаешь отрицать возможность сдерживания мотомехчастями и соединениями мотомеханизированного наступления противника.
>> А зачем нужны общевойсковые армии?
>Для централизации управления и боевого обеспечения действий войск.
Для централизации управления на оперативном уровне требовались армейские управления, а не армии. Боевое боеспечение? О каком именно боевом обеспечении ты ведешь речь?
>>Когда достаточно и танковых дивизий,
>Ну право слово - когда такое слышишь хоть стой хоть падай.
>А то что в поскипаном прмере "5-7 танковых дивизий" входили в состав корпусов и армий ты упускаешь из виду?
Допускаешь ли ты что дивизия может находится в армейском подчинении, без промежуточного корпусного звена управления? А теперь вопрос, зачем требуется корпусное звено если армейское управление "рулит" на трехсоткилометровом фронте пятью танковыми дивизиями?
>То что действия этих дивизий опираются на работу подразделений усиления (артиллерийских, саперных, авиационных) этих объединений, на работу тыла - подвоз, рембаза и т.п.?!
Приданных дивизиям подразделений и частей усиления. Тыловое обеспечение за счет сети полевых складов собственными (приданными) средствами подвоза. Зачем армейский тыл предназначенный для питания многосоттысячных боевых организмов во всех видах боевых действий многократно меньшим боевым группировкам, к тому же непрерывно откатывающимся на собственную сеть полевых складов?
>> Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).
>Вели бой и разведку. Думаю это понятно.
А еще ели, спали, развертывались в предбоевые и боевые порядки, выходили из боя, "свертывались" в походные колонны, заправляли танки, загружали в них боеприпасы, проводили ежедневное техобслуживание и т.д. и т.п. Вообщем остальные 23 часа 40 минут они бой (разведку) не вели. В результате им чиста конкретно не хватало времени на то чтобы истратив его на чистое движение провинуться на северо-восток, даже не на 400, а хотя бы на 50-70 км за сутки, как это было неколькими днями ранее. :-)
>> Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.
>Темп наступления корелирует с эфективностью обороны.
>Если оборона состоит из заслонов батальона на 16 км и 4 дороги (т.е 1 тр (17 танков) на дорогу при хорошем раскладе)
>То на каждой дороге можно организовать 17 засад по 1 танку или 8 засад по 2 танка.
Если в подвижной обороне тб прикрывает 16 км по фронту, на которых наличествуют четыре дороги, то это означает что при хорошем раскладе на каждой из четырех дорог в засаде находится максимум по танковому взводу, а несколько позади линии засад в выжидательном (оборонительном)районе на одной из дорог находятся ударная группа в которой находится 2/3 танков этого батальона. В 10-15 км позади этой боевой линии на тех же дорогах нахоится линия дозоров выделенных из состава танковых батальонов тд второго эшелона, а в 30-50 км позади в выжидательных районах собственно эти тд
второго эшелона. Вот такой вот изначальный расклад. Ну что то в этом роде. Возможны варианты. Подвижная оборона так же как и позиционная, не должна быть линейной, и должна быть глубокой.
>В глубину эти засады распределяться на сколько километтров? Ну вряд ли больше чем фронт бататльона - стало быть на 15 км (по 1-2 км между засадами).
>На уничтожение каждой засады нужно 15 минут.
Ты видать танки за ДЗОТы принимаешь, а скорее даже за 45-ки на позиции? А у них такое свойство как подвижность есть.
(Потери пока в расчет не берем, причем под "уничтожением" мы будем понимать прекращение действий засады - ведь удерживать позицию она не в состоянии, либо отойдут либо будут уничтожены.).
>Т.е 255 минут чистого боя в сутки Или с окурглением - 5 часов. Еще 19 часов на движение остается. :)
Вот я и говорю, ты во истину веришь что с танкистами Катукова немцы воевали по 23 часа 40 минут в сутки, от того и продвигались за эти сутки всего на 7-8 км (оставалось всего 20 минут на чистое движение), вместо того чтобы продвигаться по 400 км. :-)
>>"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."
>Это к чему цитата?
Это цитата иллюстрирующая типовую тактику танковой подвижной обороны, а то иные думают что подвижная оборона это только танки в засада на дорогах россыпью. Кроме "россыпей" еще и ударные кулаки наличесвовали, способные так врезать на коротке, что хватало.
>Ну да где-то и когда-то немцы дейстосвали в т.ч. и так.
Ну еще бы, ведь аспект "сдерживающего сопротивления" у них был весьма развит.
>Я заметь не отрицаю ни одного приема. Я просто напоминаю тебе, про эффект масштаба - что предлагается применить один прием на всем протяжени фронта. Где такое было в войну? Да нигде.
Это не тактический прием, это тактика, тактика подвижной обороны. Есть тактика обороны позиционной, есть тактика обороны подвижной, не стоит в ней видеть всего лишь один прием, даже если этот прием (весьма кстати действенный) стал этакой "визиткой".
>> Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали,
>и правильно делали.
"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне... С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."(C)
"Сдерживающий бой заключается в том, чтобы сберечь свои войска, но причинить противнику возможно больше потерь. Главным способом ведения этого вида боя будет сдерживающее сопротивление."
"Подвижная оборона (сдерживающее сопротивление) предпринимается с целью выигрыша времени. Это достигается тем, что обороняющийся заставляет противника проводить отнимающую много времени подготовку к наступлению, но с началом его наступления отходит (Кохенгаузен). Она применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством, или когда надо беречь свои силы в решающем направлении.
Подвижная оборона в основном сводится к противопоставлению наступающему скоротечной обороны на последовательных рубежах сопротивления..."
Видать я цитирую безграмотных авторов, совершенно не понимавших как нужно правильно воевать за СССР в начальном периоде советско-германской войны.
>Уфффф, сколько раз ты мне еще процитируешь Маркса?
Пока ты не поймешь логику Маркса.
>Ну получай в ответ Лосберга:
>"совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. "
Хочется спросить Лосберга, когда именно для русских стала незаменимой заполученная СССР в 1940-м году Западная Украина? Надеюсь кто нибудь ответит за него.
>Так это про тактику а не про условия.
А разве не условия боя определяют его тактическое решение?
>> Того самого времени, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)
>А какое потребно?
>Ты постулируешь многие вещи.
>А нет бы написал "размен времени на пространство в таком то соотношении" и т.п.
>даже при 30 км в сутки - нужно отдать 450 км пространства для выигрыша 15 дней - совершенно невероятная цифра.
Через 15 суток после введения в действие планов прикрытия развертывания у нас вообще то планировали начать стратегическое (контр)наступление. Думаю понятно что для полного завершения развертывания ВС для стратегического наступления требуется несколько больше времени чем для завершения в основном развертывания ВС для стратегической обороны на заранее подготовленом стратегическом рубеже.
К тому же думаю понятно что вермахт был не способен после в среднем 300 километрового марша (пехотный эшелон) с боями (подвижный эшелон) и под бомбами (оба эшелона) тот час же ринутся на прорыв легендарной "Линии Сталина", на которой, вот незадача, успели в основном развернуться более двухсот дивизий РККА.
Надеюсь ты ведь не споришь с тем постулатом что основной причиной катастрофы приграничного сражения, да и последующих поражений РККА, была ее недоразвернутость и разованность к началу войны на несколько оперативных эшелонов?
>> Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий.
>"ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд" (их ведь тоже надо отмобилизовать, не так ли?)
Ты полагаешь что в предвоенном СССР нельзя было было в мирное время стопроцентно отмобилизовать 16 тд?
>Но даже если пренебречь этим - я повторю то что писал выше. Ты предлагаешь исшоркать основную ударную силу РККА в операции прикрытия, сдать огромные территории а потом?... Переходить к позиционной обороне?
Это путь к победе?
1.) Был и другой выход - бить первыми. Других некатастрофических вариантов я не вижу.
2.) С ударной силой РККА вообще то были серьезные проблемы, и решить эти проблемы до завершения перевооружения значительной части танковых соединений РККА на танки противоснарядного бронирования не представлялось возможным.
3.) "Блокадную" стратегию ("...ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде (Германии)...") тот же Маркс почему то считал в полне приемлемой для СССР, ведь он был совершенно вне понимания русской завороженности германской промышленной мощью. Почитал бы как в начале 1941-го советская разведка оценивала военно-промышленный потенциал 3-го Рейха (в стиле "мы начинаем отставать навсегда"), многое бы понял.
>> Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.
>Не возражаю.
>Впрочем я уже приводил цитаты из документов - аналогичным образом дейстовала 1-я тд в августе под Островом. Существеных результатов не добилась.
Важна не только правильная тактика, но и достаточно эффективная боевая техника. Цитату о том при каких условиях танк является эффективным средством борьбы с танками противника я уже неоднократно приводил.