От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 09.02.2006 11:20:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Но...

>>> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?
>
>>на тактическом
>
> А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

оперативная значимость этого результата неразрывно связана с развертыванием 1 гв. ск и 26 А, которое прикрывалось 4-й тбр и совместно действующей с ней частями.

>>У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.
>
> Т.е. дело не в ширине гусениц тридцатьчетверки vs гусениц немецких танков?

Наверняка это фактор тоже где-то привнес свою локальную роль, но он явно не был определяющим.

> Так что там было с неправильным построением колонн и с организацией боевого охранения, и главное с чего? Не ужели надышавшись за 3 месяца войны "русского духа" танкисты 4-й тд утратили немецкую пунктуальность? :)

Мы уже разбирали эпизоды боевой деятельности командира 4-й тд Лангемана. Ну мягко говоря - не гений. И в 1942 сгорел где-то в танке.
Что до "немецкой пунктуальности" - тут следует учесть, что после успешного начала Тайфуна - немцы вышли на оперативный простор и стремились любой ценой использовать выигрыш темпа.
Одновременно, с началом распутицы их соединения были прикованы к ограниченному числу автодорог.
Я же говорю - совокупность факторов, которую умело обернул в свою пользу Катуков.

>>А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.
>
> А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика?

Я это ни откуда не брал. Это откуда то берут апологеты "засадной тактики".

>Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

Вероятно так и не заметили? Алекс, ты же знаешь что в 1941 г тбр не комплектовались на 100% средними и тяжелыми танками.
"Все, чем я располагал, — это два батальона — 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением. " Катуков.

>>По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.
>
> Танки в подвижной обороне, это не только "засады", это еще и контратаки на коротке, и прочие тактические приемы, которыми в течении Второй Мировой (а не только на шоссе между Орлом и Мценском) танк заслужил звание "лучшего противотанкового средства".
> Увы, в представлении иных участников форума танк, и как противотанковое средство, без пехоты ничего не стоил.

Разумеется, приемов много, и взаимодействие между родами войск - во всех видах боя является обязательным.
Предоставим слово самому тов. Катукову:
Использование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб, приданный батальон, а затем полк НКВД занимали рубежи первой линии обороны . Танковый полк значительную часть своих сил выделил в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втром эшелоне обороны (1-1,5 км от переднего края) концентрировались для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику. Кроме танковых засад, для обеспечения флангов обороны, бригадой велась боевая разведка, вовремя доносившая о движени главных сил и готовящемся наступлении противника.
Приданные бригаде артиллерийские средства в обороне использовались для ведения огня по скоплениям противника на исходных рубежах и его подходящим колоннам.
При всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому что бригада не имела соседей), в первом эшелоне боевого порядка пехоты в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило во взаимодействии с орудиями ПТО уничтожать танки проитвника до подхода их к переднему краю обороны и оградить свои стрелковые подразделения от излишних потерь до того как они вступят в бой с пехотой противника (вероятно "бежавшей вприпрыжку за танками") прим. Д. К.

из отчета о боевых действиях 4-й ТБр в период с 4.10.41 по 23.11.41

>>Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы.
>
> И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

Цифра условная. Взята как норма форсированого суточного марша мотомехсоединения.
Впрочем о хроничности сам суди: 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.
это конечно 1938 г Аншлюс Австрии, но...

>>А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.
>
> С темпом 50-70 км в сутки (а не 400 км. Было бы 400 - немцы бы на 3-й день войны Москву бы взяли) немцы наступали лишь в оперативном вакууме.

Суди сам например темпы ведения инжененрной разведки составляют 2 км\ч. Соответсвенно если вести ее на всем протяжении пути то максимальный темп продвижения составит 48 км/сут. (как видишь - темп 50 км предусматривает довольно таки тщательное боевое обеспечение, включая сюда сбивание одиноких заслонов). А вот когда образуется "вакуум", т.е. войск пр-ка в обозримой близи не предвидится -- то некоорыми мерами боевого обеспчеения можно пренебречь, существенно повысив темпы продвижения.
Но расслабившись - можно на этом погореть - как погорел Лангеман в октябре.

> Будешь ревизионировать? :)

см. вышеизложенное и ремарку И. куртукова.

>>Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков,
>
> Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков.

"Плановость" подразумевает управление. Централизованно управлять подразделениями на широком фронте "задача нетривиальная". Если задать командирам автономный график - то они будут заложниками выполнения этого графика своим соседом. Внести нарушения в этот график не представляет труда - как действиями противника, так и "неизбежными на войне случайностями".


>Уверяю тебя охватить организованно откатывающуюся со скоростью 30 км в сутки полосу ПТ засад задача нетривиальная...

...но решаемая. И ключевое слово "организовано".

>и парируемая оперативными резервами обороняющегоя.

А тут еще раз есть повод задуматься о количестве сил, потребных для реализации этой задачи на 2 тыс км фронте.

>>засады на которых будут просто безцельно потеряны.
>
>"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

И чего?

>...Если танковая дивизия попадает в окружение,

Не танковая дивизия Алекс! Не дивизия! А роты и батальоны, распределенные на широком фронте "засадами".

> Весьма неблагодарная работа, пытаться окружать танковые боевые группы.

Зависит от замимаемого ими фронта, состава сил и эффективности управления.

> Сколько танковых бригад РККА в ходе оборонительной фазы Московской битвы немцы успшешно окружили, и окружив, уничтожили?

Я не подсчитывал.

>>Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.
>
> Успехов в наступлении с темпом в 60-80 км в сутки по проселочным (полевым, лесным) дорогам заминированным с усредненной плотностью 2 ПТ мины на погонный километр дороги, и прочим колонным путям мотомехсоединениями с 1.5-2 тыс. автомашин в обозе.

Совершенно нормально, а что? Нерешаемых проблем не вижу.

> Если же говорить об оперативной плотности в 15 танковых дивизий на 1000 км фронта,

Откуда они беруться?

>то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Замечательно. Переходим к конкретным цифрам.
Итак, все боеспособные бронетанковые соединения РККА бросаются в подвижную оборону, т.е. по завершению этой фазы операции никакие активные боевые действия невозможны, т.к. ударная сила армии нуждается в востановлении боеспособности.
Одна танковая дивизия занимает фронт 100 км, таким образом плечо эвакуации больных раненых, поврежденной техники, и плечо подвоза составляет не менее 50 км, что на пределе возможностей дивизионного тыла.

> Одним словом: "Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны."

К сожалению это тот случай когда нельзя говорить "одним словом". Потому что конкретный боевой прием и его результат расматриваются как вещь в себе и упускаются из виду окружающие условия, обстановка и действия прочих подразделений. коорые обуславливают результат жэтого приема в конкретне время в конкретном месте.

> А ведь оборона должна быть активной, не так ли?

Обязательно!

>>Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?
>
> А зачем нужны общевойсковые армии?

Для централизации управления и боевого обеспечения действий войск.


>Когда достаточно и танковых дивизий,

Ну право слово - когда такое слышишь хоть стой хоть падай.
А то что в поскипаном прмере "5-7 танковых дивизий" входили в состав корпусов и армий ты упускаешь из виду?
То что действия этих дивизий опираются на работу подразделений усиления (артиллерийских, саперных, авиационных) этих объединений, на работу тыла - подвоз, рембаза и т.п.?!

>>ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.
>
> Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).

Вели бой и разведку. Думаю это понятно.

> Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

Темп наступления корелирует с эфективностью обороны.
Если оборона состоит из заслонов батальона на 16 км и 4 дороги (т.е 1 тр (17 танков) на дорогу при хорошем раскладе)
То на каждой дороге можно организовать 17 засад по 1 танку или 8 засад по 2 танка.
В глубину эти засады распределяться на сколько километтров? Ну вряд ли больше чем фронт бататльона - стало быть на 15 км (по 1-2 км между засадами).
На уничтожение каждой засады нужно 15 минут. (Потери пока в расчет не берем, причем под "уничтожением" мы будем понимать прекращение действий засады - ведь удерживать позицию она не в состоянии, либо отойдут либо будут уничтожены.).
Т.е 255 минут чистого боя в сутки Или с окурглением - 5 часов. Еще 19 часов на движение остается. :)

>>Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.
>
>"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

Это к чему цитата?
Алекс, к чему это глубокомысленное цитирование? Ты не мог бы излагать мысли своими словами? При необходимости подкрепляя краткими уместными цитатами?
Ну да где-то и когда-то немцы дейстосвали в т.ч. и так.
Я заметь не отрицаю ни одного приема. Я просто напоминаю тебе, про эффект масштаба - что предлагается применить один прием на всем протяжени фронта. Где такое было в войну? Да нигде.

>>...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.
>
> Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали,

и правильно делали.

>вопреки здравому оборонительному смыслу между прочим (см. Маркса, генерала Маркса - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...")

Уфффф, сколько раз ты мне еще процитируешь Маркса?
Ну получай в ответ Лосберга:
"совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. "

>>> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)
>
>>Почему не будете?
>
> Потому что процитированные мной выдержки из наших наблюдений о применении немцами танковых дивизий в подвижной обороне относятся к 1943-44 гг., и в этих выдержках нет описано ничего такого, что не подошло бы для танкистов Катукова, никаких таких тактических приемов, которые не применяли танкисты Катукова.

Так это про тактику а не про условия.

>>Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.
>
> Того самого, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

А какое потребно?
Ты постулируешь многие вещи.
А нет бы написал "размен времени на пространство в таком то соотношении" и т.п.
даже при 30 км в сутки - нужно отдать 450 км пространства для выигрыша 15 дней - совершенно невероятная цифра.

>>Это действительно так? Какие их номера?
>
> Уточни. Только не удивляйся если окажется что тех дивизий было не 5-7, а несколько меньше.

Я на это и намекаю.

>>Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.
>
> Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий.

"ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд" (их ведь тоже надо отмобилизовать, не так ли?)
Но даже если пренебречь этим - я повторю то что писал выше. Ты предлагаешь исшоркать основную ударную силу РККА в операции прикрытия, сдать огромные территории а потом?... Переходить к позиционной обороне? Это путь к победе?


>В Великую Отечественную вновь сформированные танковые соединения доводили до полностью боеспособного сотояния быстрее чем за год.

Это при мобилизованной экономике. Да и "год" - это чрезмерное время с т.з. планирования первой кампаниии.

>>А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?
>
> Да потому что мотомехсоединения были привязаны к дорогам, не танками конечно, но своей колесной техникой. По бездорожью (за отдельными исключениями) быстрого продвижения мотомехвойск на оперативные расстояния быть не могло. Дороги были осями наступлений мотомехвойск.

Именно, что "осями". Причем здесь оперативные расстояния вне дорог? Охватывать то опорные пункты надо в рамках тактических расстояний, возвращаясь на ось, или разгромив его ударом в тыл - освободить "ось" для движения прочих сил и тылов.


>>Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.
>
> Тактически все распадалось на действия мелких групп засадников, "подпертых" подвижным резервом (ударной группой -ами) пригодной для "затыкания дыр" и производства внезапных контратак.

Ничего подобного. Поворяю - самые мелкие действия опираются на работу тыла соединения и объединения и его боевое обеспечение.
Это стихами даже можно: :)

Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.

У тебя - в тылу ль, на фланге, -
Сам не знаешь, как силен, -
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, - это батальон.
Полк. Дивизия. А хочешь -
Фронт. Россия! Наконец,

>Управляемость? А как без нее? Даже если действовали не полноценные соединения, а симпровизированные из остатков разбитых войск боевые группы, немцы как правило умудрялись не терять оперативное управление этим затыкающим дыру "воинством".

Вот! Вот именно - начинаешь понимать - что не самостоятельные действия мелких групп - но их руководство штабами самых высоких уровней (с соблюдением иерархиии разумеется).

>>Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.
>
> А собранная с миру по нитке из остатков разбитых войск "боевая группа"?

Тоже располагает. Только задачи ей ставятся в соответсвии с возможностями.

>>Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения.
>
> Чего, засада, не тактический прием, а элемент боевого соединения? Не понял.

пропустил слово - "элементом боевого порядка соединения.

> Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

Не возражаю.
Впрочем я уже приводил цитаты из документов - аналогичным образом дейстовала 1-я тд в августе под Островом. Существеных результатов не добилась.

>>Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.
>
> При подвижной обороне боевые действия носят высокоманевренный и очаговый характер, о каком либо сплошном упорно удерживаемом фронте говорить не приходится ни в тактическом ни в оперативном смыслах...

А где я сказал, про "сплошной" и "упорно удерживаемый"?
А вот "фронт" все равно придется удерживать - даже в виде отдельных очагов сопротивления, даже если он откатывается под нажимом противника - и это понятно - нарушение фронта это прникновение противника на фланги и в тыл.


>что впрочем не отменяет инженерного оборудования (исходя из наличных сил и имеющегося резерва времени)оборонительных позиций. Кто то утверждал иное?

Этих сил и времени будет немного, а значит..

>>Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.
>
> Сходные условия диктуют сходную тактику.

Именно. Осталось доказать, что в июне 1941 г на всем протяжении советско-германской границы наличествовали эти сходные условия :)

>Учитывая же что тактика танкистов Катукова уникальной не была, говорить об уникальности условий сложившихся на мценском направлении в октябре 1941-го не приходится.

Логика высказывания непонятна.

> Уникальные условия, это когда наличествует возможность движения автоколонн вне дорог (степь, пустыня),

ну то есть просто ровное открытое пространство?
"Крупные лесные массивы (по преимуществу смешанный лес) находятся юго-западнее Вильнюса, южнее и севернее холмистой местности между Вильнюсом и Минском н северо-запад нее Борисова. На картах допущена некоторая переоценка лесных массивов, так как в настоящее время они отчасти представляют собой пустоши с отдельными деревьями и кустарниками"
10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с тыла и таким об азом предотвратить отступление передового пограничного охранения противника на его тыловые позиции. "