От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 08.02.2006 23:24:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Но...

>Ооо ты не мог обойти мимо любимую тему :)

Когда на привильном форуме говорят неправильные вещи, не могу молчать. :)

>> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?

>на тактическом

А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

>>Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

>У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.

Т.е. дело не в ширине гусениц тридцатьчетверки vs гусениц немецких танков?

Так что там было с неправильным построением колонн и с организацией боевого охранения, и главное с чего? Не ужели надышавшись за 3 месяца войны "русского духа" танкисты 4-й тд утратили немецкую пунктуальность? :)

>А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.

А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика? У Катукова была обычная тактика использования танков в подвижной обороне... велосипеда он не изобретал. Главный фокус в том что танкисты Катукова тактически грамотно воевали с танкистами 4-й тд вермахта на тридцатьчетверках с бронебойными в боекомплектах, что и позволило "в резкой форме" проявить превосходство Т-34. Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

>По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.

Танки в подвижной обороне, это не только "засады", это еще и контратаки на коротке, и прочие тактические приемы, которыми в течении Второй Мировой (а не только на шоссе между Орлом и Мценском) танк заслужил звание "лучшего противотанкового средства".
Увы, в представлении иных участников форума танк, и как противотанковое средство, без пехоты ничего не стоил.

>> Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

>Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы.

И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

>А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.

С темпом 50-70 км в сутки (а не 400 км. Было бы 400 - немцы бы на 3-й день войны Москву бы взяли) немцы наступали лишь в оперативном вакууме. В случае же организованного противодействия, не буду говорить "на порядок", но смело скажу "в разы":

http://militera.lib.ru/bio/commanders3/01.html

"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

Будешь ревизионировать? :)

>Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков,

Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков. Уверяю тебя охватить организованно откатывающуюся со скоростью 30 км в сутки полосу ПТ засад задача нетривиальная... и парируемая оперативными резервами обороняющегоя.

>засады на которых будут просто безцельно потеряны.

"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Весьма неблагодарная работа, пытаться окружать танковые боевые группы.

Сколько танковых бригад РККА в ходе оборонительной фазы Московской битвы немцы успшешно окружили, и окружив, уничтожили?

>Кроме того "комуникации" это не только магистрали федерального значения - это дорожная сеть с плотностью 1 дорога на 3-5 км. Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.

Успехов в наступлении с темпом в 60-80 км в сутки по проселочным (полевым, лесным) дорогам заминированным с усредненной плотностью 2 ПТ мины на погонный километр дороги, и прочим колонным путям мотомехсоединениями с 1.5-2 тыс. автомашин в обозе.
Если же говорить об оперативной плотности в 15 танковых дивизий на 1000 км фронта, то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

"Танковый взвод под командованием тов. Новикова расположился в засаде с задачей обеспечить батальон от внезапного нападения противника. Тов. Новиков, оценив обстановку и характер местности, решил, что мотомеханизироваиные колонны противника будут, по всей видимости, двигаться по шоссе, поэтому для устройства засады он выбрал болото, по которому проходило шоссе. С одной стороны шоссе было непроходимое болото, с другой имелись проходимые участки, местами заросшие редким кустарником (район Смолевичи). В этом месте и были расположены в засаде хорошо замаскированные танки.

План их действий был прост: дать выйти колонне противника на дорогу в том месте, где с обеих сторон к ней подходит болото; танку Новикова в этот момент ударить в хвост колонны, второму танку в голову, третьему взломать строй в середине. Сигнал открытия огня выстрел из пушки второго танка по голове колонны..." ...и опять что то у немцев оказалось не так с организацией боевого охранения и построением колонны.
Одним словом: "Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны."
А ведь оборона должна быть активной, не так ли?

>> "Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях.

>Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?

А зачем нужны общевойсковые армии? "...для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса.Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину..." Когда достаточно и танковых дивизий, причем не обязательно лучших - лучшим (оснащенным новейшей техникой) задача держать "панцерштрассе", а для сдерживания на проселках сошли бы и неукомплектованные танками (но оснащенные 76 мм дивизионками и средствами их тяги) инвалиды.

>>В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

>ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.

Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).
Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

>> Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

>Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.

"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

>> В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

>...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.

Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали, вопреки здравому оборонительному смыслу между прочим (см. Маркса, генерала Маркса - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...")

>> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

>Почему не будете?

Потому что процитированные мной выдержки из наших наблюдений о применении немцами танковых дивизий в подвижной обороне относятся к 1943-44 гг., и в этих выдержках нет описано ничего такого, что не подошло бы для танкистов Катукова, никаких таких тактических приемов, которые не применяли танкисты Катукова.

>>"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.

>Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.

Того самого, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

>>Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,

>Это действительно так? Какие их номера?

Уточни. Только не удивляйся если окажется что тех дивизий было не 5-7, а несколько меньше.

>Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.

Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий. В Великую Отечественную вновь сформированные танковые соединения доводили до полностью боеспособного сотояния быстрее чем за год.

>>На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.

>А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?

Да потому что мотомехсоединения были привязаны к дорогам, не танками конечно, но своей колесной техникой. По бездорожью (за отдельными исключениями) быстрого продвижения мотомехвойск на оперативные расстояния быть не могло. Дороги были осями наступлений мотомехвойск. Тактическая же подвижность танков позволяла парировать все внедорожные тактические же обходно-охватные "трепыхания" наступающего, пока тот продирался по бездорожью через боевое охранение обороняющегося из засад отдельных танков (танковых взводов), или вот таких вот противотанковых орудий, прикрытых мелкими группами пехоты.

>>При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

>Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.

Тактически все распадалось на действия мелких групп засадников, "подпертых" подвижным резервом (ударной группой -ами) пригодной для "затыкания дыр" и производства внезапных контратак. Управляемость? А как без нее? Даже если действовали не полноценные соединения, а симпровизированные из остатков разбитых войск боевые группы, немцы как правило умудрялись не терять оперативное управление этим затыкающим дыру "воинством".

>>...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.

>Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.

А собранная с миру по нитке из остатков разбитых войск "боевая группа"?

>>Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

>Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения.

Чего, засада, не тактический прием, а элемент боевого соединения? Не понял.

Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

>Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.

При подвижной обороне боевые действия носят высокоманевренный и очаговый характер, о каком либо сплошном упорно удерживаемом фронте говорить не приходится ни в тактическом ни в оперативном смыслах... что впрочем не отменяет инженерного оборудования (исходя из наличных сил и имеющегося резерва времени)оборонительных позиций. Кто то утверждал иное?

>> Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

>Ах, вот оказывается зачем... Столько трудов и все впустую...

Не судите, да не судимы будте(С) :)

>Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.

Сходные условия диктуют сходную тактику. Учитывая же что тактика танкистов Катукова уникальной не была, говорить об уникальности условий сложившихся на мценском направлении в октябре 1941-го не приходится.
Уникальные условия, это когда наличествует возможность движения автоколонн вне дорог (степь, пустыня), в противном же случае интересующая нас подвижная "Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину".