ВИФ2 NE

	От	solger
	К	Архив
	Дата	01.02.2006 05:32:11
	Рубрики	WWII;

Re: [2Владислав] Вы даете...

>>>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
>>
>>Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже

Вы по прежнему старательно делаете вид, что не понимаете, о чем я вам говорил..

>>См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?
>
>Есть цели операции, а есть заранее предполагаемые сроки их достижения.

Уже теплее! Есть цели операции, есть сроки их достижения, а есть график выполнения операции (может быть). Вы похоже поняли, что здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100096.htm
насчет графика ляпнули не подумав, но признавать это стыдно - а придется!

>Вы заявили, что русские воевали хуже, чем ожилади немцы.

Наглое вранье, читать надо внимательно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100095.htm

>действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии

Вы похоже очень хорошо понимаете разницу между словами "свой-чужой", а между представлением и ожиданием разницу не видите. Так же как не видили выше разницу между словами график и срок.

Я никогда не говорил, что немцы ожидали сильное сопротивление, а получили слабое (или наоборот). Я утверждал (и утверждаю), что до 42-го года немцы были уверены в превосходстве своих войск над нашими - и одиночных бойцов, и частей и соединений; и на тактическом, и на оперативном уровне.

Вы же продолжаете цепляться к слову "ожидали", которое я не говорил.

Зная, как вы читаете, сразу хочу вас предостеречь: были уверены и были - это не одно и то же :))

Хотя иногда в мемуарах и нам реверансы делали (уже после войны). В основном насчет храбрости и стойкости.

>Я попросил вас привести примеры достижения немцами целей РАНЬШЕ намеченных сроков

Не врите. Вы попросили график выполнения опреации "Барбаросса". Нет такого графика в природе. Или есть? Давайте ссылку!

А насчет сроков примеры тоже можно привести: взятие Минска; взятие Бобруйска; захват переправы в Даугавпилсе; захват мостов через Неман. Не то что бы совсем "раньше сроков" - я так понял, они ставили задачи командирам соединений без конкретных сроков, - но добились этого даже для себя неожиданно быстро.

>>Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.
>
>Нет, вы лучше ответьте: была ли линия Крым-Москва-Ленинград достигнута немцами в начала августа?

Чем же это лучше? Давайте отвечать на вопросы в порядке очереди: вы отвечаете про график - был он или не было? Тогда и я вам тут же расскажу, достигли ли немцы указанной линии, если вы не в курсе.

Кстати, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей? :))

>>Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?
>
>Сроки, как видим, намечались. И выполнены они не были.

Сроки были. График был? Да/нет? Лед тронулся?

>>Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.
>
>А что именно я должен оповергать?

Вы должны опровергать слова Гота, в приведенных мной цитатах:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1104/1104814.htm
..в которых он описывает, что немцы воевали лучше русских, которые вы почему-то обозвали "хвастовством" и требуете каких-то других цитат.

>К тому же разговор начался с вашего обещания привести цитаты в подтверждение вашего главного тезиса: о том, что русские сражались гораздо хуже, чем поначалу от них ожидали немцы.

Насчет "ожидали" это вы придумали. А насчет того, что русские сражались хуже, чем немцы - я вам цитаты привел.

>Почему-то этой обещанной цитаты от вас никак дождаться не удаеться -- вы постоянно переводите разговор в другую плоскость, примерно вот по такому образцу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170558.htm

А за это спасибо! Искренне порадовался, прочитав. :))Очень злободневно: именно вы так себя и ведете!

Судимте сами: вы заявляете, что ~~лейтенант Пронин бабник~~ у плана Барбаросса был некий график. Когда я вама говорю, что ~~не такой уж и бабник~~ такого графика не было, вы чувствуя слабость своих аргументов, заявляете: ~~а теленок не допил~~ а на линию Ленинград-Москва-Крым не вышли. Теперь ответ на вопрос о том, был ли у немцев график операции "Барбаросса" или не был, зависит от того, как далеко продвинулись немцы.

Ровно то же самое - с "ожиданием".

Вот только вы это делаете не так изящно, как баба Люба, поэтому у вас перевод в другую плоскость не выйдет.:))

>>>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
>>
>>Нет, я этого не знаю.
>
>Простите, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей?

Примуса пончиняю, никого не трогаю...

Слово КАЖДОМ выделили вы. И это ваше утверждение неверно. Например, при форсировании Западной Двины и Днепра численного превосходства у немцев не было. При окружении Киева - тоже.

Ваши же данные на начало войны поскипал - это "отдельная большая тема", давайте сначала с "графиком" и "ожиданием" разберемся, прийдем к какому-нибудь консенсусу. Там действительно есть что возразить.

>Да, и про цитату о "неожилданно слабом сопротивлении" РККА не забудьте

Вы к какому глазу трубу приставляете? Вот вам:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1104/1104814.htm

Я обещал привести СТОЛЬКО же, сколько вы, а не больше.

Вы привели одну (остальные две - про ошибки немецкого планирования, а не про эффективность РККА, поэтому не принимаются):

>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку..." Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.

Я вам в ответ тоже одну:

>Гудериан: "...но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.

Или будете утверждать, что отсутствие управления боем есть показатель эффективности боевых действий ?

А еще плюс 5 (прописью ПЯТЬ) цитат из Гота на ту же тему.

Мало? Вот еще:
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html
Русская артиллерия в ходе войны из года в год повышала свою активность. Использование ее постепенно становилось более целеустремленным и гибким, чем в первый год войны.

Согласны, что здесь Миддельдорф определяет использование артиллерии в первый год войны как негибкое и нецелеустремленное?

Ваш ход.

С уважением.