ВИФ2 NE

	От	lex
	К	Владислав
	Дата	20.01.2006 10:23:28
	Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Спасибо. Наконец-то...

День добрый.

>Не подскажете точные реквизиты издания?

Для первого тома (две книги):
Русская военная эмиграция 20-х – 40-х годов. Документы и материалы. - М.: Гея, 1998. Т.1. Так начиналось изгнание, 1920 – 1922 гг. Кн.1. Исход.- 426 с.; Кн.2. На чужбине. - 751 с.

Последующие две книги относятся к более позднему периоду. Если нужно данные и на них - посмотрю вечером.

>> Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать /202/ тысяч.)
>
>Не совсем понятно: 20 000 -- это всего оставшихся, всего взятых в плен или командного состава среди пленных/оставшихся? Исходя из соотошения находящихся на довольстви Русской армии (около 300 000 человек) и числа ВСЕХ эвакуированных (около 150 000) -- речь идет только об офицерах (с приравненными к ним военными и гос. чиновниками)

Я не знаю и предпочитаю не делать предположений по этому поводу. Оценки могут быть самые разные. В сборнике есть доклад какого-то французского генерала, который был в Крыму. В нем численность активных штыков у Врангеля оценивается в 20-25 тыс. чел.

>>№47
>>Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
>>№ 1012
>>22 ноября 1920 г.
>>Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
>>Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
>>Троцкий
>
>Смысл документа не вполне ясен. Требуется контекст. Что за "инструкции" были даны Данишевскому, кем и когда? Особо обращает на себя внимание фраза "ввести в заблуждение противника через агентов" -- какой противник и какие агенты? Речь явно идет не о тех белых, кто уже находился в плену (см. предыдущий документ) -- их было куда больше упомянутых ниже двух тысяч.

Согласен - смысл телеграммы туманен. Опять же можно делать всякие предположения. Возможно имеется в виду что стоит распространить некие слухи о том что репрессий не будет или будут позже. Чтобы народ расслабился и повылазил из нор. В предисловии этот ответ характеризуется как "циничный, не содержащий выбора в своих рекомендациях, ответ ". Видимо у авторов есть основания так говорить.

>> Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена.
>
>Судя по всему, целью акции была очистка побережья Крыма от "опасного элемента", в который скопом зацислялись все оставшиеся на свободе офицеры. Все проходило в контексте инспирируемых Врангелем разговоров о новом десанте в Крым. О расстрелах пленных (даже офицеров) нигде не говорится -- те отправлялись "на север" и уже находились вне полуострова.

На чем основано предположение, что пленных отправляли на север? Вы полагаете, что к взятым с оружием в руках отношение было мягче, чем к задержанным в тылу и возможно вообще служившим в тыловых командах? Впрочем это будет уже соревнование предположений - не интересно...

>
>>Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают.
>
>Будьте внимательны. Я не пытался доказывать, что было расстреляно всего несколько десятков. Я говорил, что ДОСТОВЕРНО известно о расстреле нескольких десятков, а другой информации не приводится, поэтому создается определенное впечатление.

>> И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел.,
>
>В приведенных вами документах ясно сказано, что на 8 декабря "регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена". Данных о расстрелах в Севастополе крайне мало. А. и В. Зарубины говорят о расстрелах в Симферополе и приводят якобы цитату из донесения Землячки о 2000 расстрелянных в Севастополе, но веры им особой нет. Большинство рассказов о терроре сводится к тому, что массовые расправы проводились именно в Феодосии и Керчи.

В документах говорится, что закончена именно регистрация. Очевидно тех кто явился добровольно. А расстрелы продолжались и позже. Насколько я знаю сына писателя Шмелева (как раз служившего в комендатуре из-за здоровья - отравлен газами еще в мировую войну) расстреляли аж 03.03.1921.

>> как говорится в предисловии.
>
>Вот это и есть попытка поддержать развалившийся миф о расстреле если не 200, и даже не 20 тысяч, то хотя бы "многих тысяч".

Ну причем тут миф?... Массовые расстрелы это факт. Причем делалось это планомерно и вовсе не в пылу и угаре. Работа у людей такая была.

>Документы подтверждают убийство 1700-1800 человек в Феодосии и Керчи. Если учитывать Севастополь и Симферополь, по которым информация крайне расплывчата, то можно предположить максимум еще 2 тысячи. Итак, по самым верхним подсчетам выходит, что в Крыму было убито от 3 до 5 тысяч человек.

Ну если я квалифицирую эти Ваши слова как попытку "поддержать миф о нескольких десятках расстрелянных" Вы же обидитесь...

>Да это все равно плохо. Троцкий -- сволочь, не зря ему ледорубом досталось... Но если "расправы в Крыму" было принято считать одним из главных "зверств большевиков", то выглядят эти зверства как-то уж очень не глобально. Даже по сравнению с деятельностью белых.

Вы Троцкого привели потому что он телеграмму подписал? А там же не только он был в курсе. И Дзержинский кажется участвовал... Я уж про Бела Куна, Землячку и Данишевского не говорю. И никто из них под трибунал, насколько мне известно, за деяния в Крыму не пошел.

>Вот, например, Келин в "Казачьей исповеди" описывает расстрел казаками четырех тысяч пленных при отступлении от Ростова в январе 1921 года. И, что характерно, не считает, что этот случай (хотя им и осуждаемый) пачкает честь мундира всего Белого движения. А если вспомнить Манергейма или Франко и их художества после окончания гражданских войн, то большевики начинают смотреться прямо-таки гуманистами. Наверное, сыграла роль широта и доброта русской души :-)

Не хочу входить во флейм, но широта русской души для меня доказательством гуманизма не является. Скорее наоборот.

>Вообще, на мой взгляд, когда историк, изучающий историю СВОЕЙ страны, стремится преуменьшить количество жертв любых репрессий или умолчать о них -- это естественно и нормально. Если историк хочет их преувеличить (с чьей бы то ни было стороны) -- это в первую очередь вредит стране, ибо разжигает взаимную ненависть.

Вся проблема в том, что я не вижу интереса историков к этому вопросу. Вот мы тут моем кости старику Троцкому, Дзержинскому (малоприятные личности, но это ИМХО), но чтобы поставить точку в проблеме нужно то всего-ничего - найти в архивах ФСБ донесения особых отделов всех занимавших Крым дивизий, инструкции Данишевского и издать их. И все!... Проблема закроется сразу. А вот почему этого не делается... Хороший вопрос. Тут ведь нужна элементарная научная добросовестность и желание найти истину невзирая на ее цвет и отношения к имеющимся версиям. Может быть и потому что далеко не всех в те архивы пускают и не все дают? Может опасаются что патриотизма на этом не воспитаешь? Такое ощущение что ситуация когда можно вертеть нулями устраивает и тех и этих. Ответственности за слова никакой - кто припишет ноль, кто уберет два - делов то...

Всех благ...