От Bronevik Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 27.12.2005 05:12:39 Найти в дереве
Рубрики Танки; Версия для печати

Re: [2Bronevik] А...

>>> Ибо есть КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ того, как танк с двумя человеками в башне имел ЛУЧШИЕ ЭРГОНОМИЧЕСКИ ПОКАЗАТЕЛИ для их
>>Остановлюсь на частном примере Т -126 vs. Т-50:
>
>Зря, ибо история сего перехода еще никем не описана. Уверен, что вы будете пересказывать статью Миши Барятинского, а в ней ничего нет :))

>>Изначально башня действительно рассчитывалась на двух членов экипажа, как и у прочих предвоенных советских лёгких танков. Ещё два члена экипажа размещались в корпусе.
>>Для краткости в дальнейшем назовём эту схему «2+2»(башня+корпус).
>>Теснота отделения управления заставила изъять из экипажа стрелка-радиста, тем самым вернувшись к схеме «2+1», как это было у лёгких Т-26 и БТ.
>
>Вообще-то не теснота в корпусе была причиной оного, а аккурат утвержденный экипаж 4 человека. Если хотим ввести освобожденного командира, то откуда взять его? Правильно, из корпуса, благо ДС все равно не хватает.

Если я Вас правильно понял, от в Т-126 ГЛАВНЫМ было сохранение количества членов экипажа?

>>Затем происходит знакомство с Pz-III со схемой «3+2» (трое в башне, двое в корпусе) и наличием командирской башенки.
>>Если учесть, что Т-126 СП был готов в металле летом 1940 года, когда состоялось знакомство с купленной раннее «трешкой», то становятся понятным, ИМХО. судорожные попытки внести изменения в практически готовую башню.
>
>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.
>2. Не Т-126 СП, а СП(126), или Т-126(СП).
>3. Никаких СУДОРОЖНЫХ попыток не было, ибо Т-126 с броней 45-мм и Т-126 с броней 55 мм прошли испытания в сентябре 1940-го, но не были приняты на вооруждение не вследствие отсутствия башенки, а вследствие перегрузки. Перебрали они массу первый на 4 тнны, второй - на 5,5 тонны. По заданию-то их масса не должна была превышать 13 тон!!!! Но НИ ОДИН ИЗ НИХ ТРЕХМЕСТНЫМ НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.
Укажите, пожалуйста, где я говорил, что Т-126 имел трехместную башню.
Прошу пардона НИКАКИХ БАШЕНОК ТУТ ЕЩЕ НЕ БЫЛО, хоть "трехи" во всю уже испытаны и облизаны были. Далее, после испытаний "трехи" Федоренко написал в письме Ворошилову, что желательно доработать "126" с целью снижения веса до установленного значания и заодно ввести в ее конструкцию следующие полезные моменты, замеченные на современных иностранных танках:
>1. конструкция эвакуационных люков;
>2. схема охлаждения двигателя;
>3. конструкция КПП;
>4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды;
>5. командирской наблюдательной башенки;
>6. размещение радиостанции в корпусе.

Дык, я и говорю, что усовершенствования начались позднее изготовления прототипов.

>И все это предлагалось выполнить в первом полугодии 1941 г. (больше, чем ЗА ПОЛГОДА!!!!!), а начиная с 1 июля 1941 г. начать серийный выпуск Т-135 (Т-50) с изготовлением в третьем квартале 25 штук. Чего же тут судорожного-то? Наоборот, весьма вальяжно себя вели, не спешили...

Изготовление и усовершенствования не есть одно и то же.

>>Вместо одного люка в башне появляются два
>
>Откуда вы это взяли? Меня интересет именно акцент на ВМЕСТО?

Сам в Кубинке видел.

>>вводится командирская башенка и новый член экипажа - командир (не считая спаренной установки двух ДТ в маске пушки - вот уж прямое заимствование у Pz-III!).
>
>И что отсюда-то? Правильно ВМЕСТО скорострельного пулемета ДС, каковые еще не освоены в серии, и благодаря тому, что в корпусе стрелка -радиста переб нет, ВРЕМЕННО поставлена спарка нескрострельных ДТ. Что в этом такого "знакового"-то? У нас спарка пулеметов юбыла известна аккурат с 1926 г. С пулемета Федорова...

Если посмотреть на большинство предвоенных советских танов (БТ-2 со "спаркой" я не беру), то спаренная установка явление редкое.

>>В результате таких скороспелых нововведений схемы «3+1» появляется посадка командира в пол-оборота и стесненность боевого отделения, ИЗНАЧАЛЬНО не рассчитанного на троих. Эргономика «накрылась медным тазом».
>
>И опять лажа. Эргономика была очень даже нормальной для 2-й группы. Было только одно нарекание - сложность эвакуации командира. Только посадкой-высадкой эргономика рабочих мест в Т-135 была хуже, чем в Т-126. И ВСЕ!!!!

Заглядывая внутрь Т-50, я убедился в том, что место командира буквально "втиснуто".

>>Если учесть тот факт, что диаметр башенного погона «в свету» у Т-50 был равен такому же диаметру у Т-34, то неудивительно то обстоятельство, что у тридцатьчетвёрки с более крупной артсистемой места для командира в башне не было в ПРИНЦИПЕ...
>
>А это откуда "дровишки"?
>1. Давайте сравним диаметр погона в свету у Т-34 и Т-50? Цифры имеются?
>2. Вам неизвестен танк Т-34 с командирской башенкой посреди кормы башни? Это ваш недочет. Такие танки были. И не один. Например, один из Т-34С.

Видал фотку с башенкой от Pz-III. Фронтовая импровизация.

>>Я с Вами тут и не спорил. Речь шла о принципах немецкого танкостроения, касаемо состава и количества экипажа в средних танках.
>
>Итак, вы забрали назад свое высказывание о недостаткоах эргономики советских танков? Да/Нет?

Сейчас я не готов предоставить материальные потверждения своих доводов, посему отложу данный вопрос.

>>Состав экипажа и его НОТ определяется исходя из ТТТ к будущему танку, где оговаривается условия и специфика его применения. Эргономика, ИМХО, возникает в процессе компоновки конструкции танка.
>
>Я вам разве не о том же самом писал: "определение членов экипажа и их функций (что делается ЗАДОЛГО даже до появления эскизного проекта танка) и ЭРГОНОМИКА РАБОЧИХ МЕСТ танкистов, каковая начиниает прорабатываться только на ЭТАПЕ КОМПОНОВКИ ТАНКА с учетом уже утвержденного экипажа."

Повторюсь:"Я с Вами тут и не спорил".


>>>Как это связано с тем, о чем мы говорили?
>>
>>Я подчеркну, что это отступление от темы введено для лучшей иллюстрации моего тезиса по эргономике рабочего места.
>
>Итак, вы берете назад ваше высказываение о плохой эргономике рабочих мест совестких танков?

См.выше.

>>Я четко разделяю моменты проектирования, постройки и эксплуатации машины. В данном случае имеется ввиду НОТ экипажа. Два члена экипажа (механик-водитель и радист) находятся в корпусе, командир/наводчик/заряжающий в башне. Ни распределениям обязанностей (НОТ) экипажа, ни по эргономике башнера, ИМХО, машина не подходила немцам.
>
>И тем не менее, использовалась ими весьма активно. :) На Балканах, при подавлении восстания в Варшавском гетто, при полном отсутствии ср-в ПТО?!

И все-таки я не вполне понимаю, что есть НОТ экипажа :) Четкое и однозначное распределение , а не совмещение функций,ИМХО. Избавление от "двойного-тройного" назначения

>>>У кого размеры корпуса больше, у СУ-85 или у Хетцера? А теперь подробно расскажите об ЭРГОНОМИКЕ "Хетцера", его сервоприводах, разумной функциональности членов экипажа и т.д.
>>
>>Надеюсь, Вы не стремитесь подловить меня на слове. Панацеи от всех бед не существует, ИМХО. Ведь и Су-85 и Хетцер самоходки. Корпус по заброневому объёму больше у Су-85,НО и боевая масса ВДВОЕ больше. Логичнее было сравнить Су-85 с "Ягдпантерой" по калибру орудия, или с "четвёркой" по массе.
>
>Я пытаюсь просто помокать вас немного в луже,

Дык я из воды и не вылезал.
чтобы вы впредь никогда опрометчиво не кидались словами, обвиняя кого-то в чем-то на основании прочтения весьма слабеньких статей, ибо вы уже и сами начали понимать, что не все коту (немцу) масленица, что и на солнце (у немцев) были пятна, и нимало.
Кто же спорит. Нет и не было в мире такого, чтобы все передовые идеи исходили из одной страны, насколько развита она не была. Я это прекрасно осознаю. Я постарался свести обсуждени к вопросам:

1. Насколько я знаю, А-20 и А-32 имели одинаковую башню, т.е. одинаковые размеры, диаметр погона и внутреннее устройство.
2. А-20/А-32 изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием (ТТТ были на легкий танк),НО с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки" с 76,2-мм орудием. Идея понятна, и не нуждается в комментариях.
3. В 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом, как и гусеничный вариант танка. Танк превращается из ЛЕГКОГО в СРЕДНИЙ, НО башня была "оптимизирована" для 45-мм орудия. Изменений конструкции в принципе нет. Размеры ,ИМХО, диаметр погона те же.
4. Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была "оптимизирована" для 45-мм орудия, следовательно,не тесновата ли для танкистов? Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?
5, То же самое касается и средств управления механика-водителя: сначала проектировали ЛЕГКИЙ танк и усилия были одни, потом танк стал "СРЕДНИМ", масса возросла на тонны, а расчеты сделаны на другие весовые х-ки.
5. Влиял ли факт "тесноты" на работу экипажа(эргономика),а следовательно на боевую эффективность? ИМХО, влиял.
6. Ограничивал ли унаследованный от А-20/А-32 диаметр погона башни возможность ПРИНЦИПИАЛЬНОГО усовершенствования башни (добавление третьего члена экипажа-командира (НОТ), установку ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощной артсистемы, увеличение боезапаса, et cetera.)? ИМХО, ограничивал. Приведу примеры КВ-1С с 85-мм пушкой: пришшлось ставить новый уширенный погон с новой башней, попытка Грабина "впихнуть" 85-мм орудие в башню Т-34-76 с тем же результатом.
7. Вопрос: предусматривался ли выпуск Т-34 с 45-мм орудием? ИМХО, нет. НО возможность установки сохранялась "генетически" от А-20/А-32.



А если хотите сравнивать ТТХ - лучше с этим к мальчикам на игровые форумы. Они это любят. До сих пор все спорят, кто лучше? Причем маразм дошел до точки. Сравнивают уже не только танки, пушки, винтовки и т.д., но и саперные лопатки, ремни и даже... перочинные ножи!

>Подпись