Re: Есть смысл
>>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>>
>>Какой малый танк?
>
>Будем считать, что товарищ Броневик Вам уже ответил.
И Вы с его ответом согласны? Т.е., его подвеску, описанную полковниками так: "Подвеска машины – блокированная, с листовыми рессорами, размещенными внутри корпуса. Такое техническое решение усложняло монтажно-демонтажные работы. Со стороны каждого борта находилось по три тележки с двумя обрезиненными опорными катками в каждой, три поддерживающих катка с наружной амортизацией, ведущее колесо цевочного зацепления с мелкозвенчатой гусеницей и направляющее колесо с механизмом натяжения гусеницы, закрытым броневым колпаком." – Вы тоже считаете торсионной? Товарищ Броневик, в отличие от Вас, хотя бы не провозглашает себя крупным специалистом по подвескам…
>>Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938.
>
>Ага, значит Ваше сокральное "вот видите" по поводу серийного Т-3 с конца 38-го года тем более не катит?
Тем более катит: два года ковырялись с подвеской легкого танка и ничего хорошего сами так и не придумали.
>>Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.
>
>Ну и что? Подвески любых типов могут иметь любой упругий элемент. Об этом знали и тогда. Так что, блокированная или независимая с точки зрения применимости разных типов рессоры значения не имеет.
В советском танкостроение, как Вы, наверное, знаете, широко применялась именно индивидуальная независимая торсионная подвеска, которую и называли "подвеска немецкого типа".
>Это Вы, пожалуйста, читайте внимательнее вот эту фразу: "Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?"
>Всегда считал глупым разъяснять суть анекдота и пояснять вполне по-русски сформулированные фразы... Но ладно. Это предложение ключевым словом "или" разделено на две части. Здесь "ИЛИ" подразумевает один из двух, а слова "ВСЕ ЖЕ" - какой именно вариант.
>Так что Вас я вполне понял, а вот Вам надо разжовывать.
Если бы Вы действительно поняли это мое утверждение: "Саму идею торсионной подвески в СССР заимствовали у немцев." – то не стали бы задавать вопросов о приоритете. А ведь утверждение предельно простое и ясное, написано на чистом русском языке и даже не разделено ни на какие части. Неужели и его надо для Вас разжевывать?
>Повторение глупости не делает ее умной. Так вот, еслии бы Вы говорили о приоритете, то Ваши аргументы в первом приближении можно было бы принять за основу. А в формулировке "откуда попала идея" - чистой воды бред, т.к. из сказанного это не следует.
Разжевываю еще раз: это следует из того, что в СССР торсионную подвеску СМК и КВ называли "подвеска немецкого типа". Вы можете объяснить возникновение этого названия?
>>Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.
>
>Вы утверждаете бред, т.к. Ваши утверждения не имеют оснований.
Я Вам уже писал: "Не исключено, что немцы использовали их идею торсионной подвески STRV L-60." А Вы мне начинаете доказывать: "… приоритет у шведов". Опять до конца не разжевал, и Вы ничего не поняли? Или просто не знали, что STRV L-60 – шведский танк?
>Для непонятливых повторяю: науке неизвестно откуда ИДЕЯ торсионной подвески попала в СССР. Возможны варианты: Англия, Италия, Швеция, Германия, США, царская Россия, своя идея, другое. Германия один из восьми возможных вариантов.
Вы себя считаете наукой? Не многовато ли на себя берете?
>Более того, при Ваших энциклопедических знаниях Вам должно быть известно, что известность торсионная подвеска получила с начала 20-х гг., а большинство известных иностранных производителей автомобилей ставят торсионную подвеску на свои серийные машины уже в 30-х.
Объясняю, у нас идет речь о танках вообще и об истории появления торсионной подвески на советских танках, в частности. Вы считаете, что они ее с иностранного автомобиля позаимствовали? С какого именно?
>>Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск".
>
>Да хоть оптовые продажи.
Надо разжевать для Вас отличие серийного выпуска от оптовых продаж?
>Ну да, Вы правы, как же я забыл, ведь копии чертежей от Круппа в тот же день лежали на столе у тов. Сталина....
Больше того, Вы забыли о том, что этот же товарищ на их основе свои чертежи сделал, гораздо лучшие, конечно, вот только из скромности их не подписал.
>>Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E.
>
>Именно это я и называю бредом, т.к. ждать Т-3 для получения сведений о торсинной подвеске было глупо - технические журналы о торсионных подвесках писали с 1920 года.
И что мешало внедрить торсионную подвеску на советские танки с 1920 года?
>>Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?
>
>Я знаю. А Вы знаете, что освоить торсионы в серийном производстве нам было технологически сложнее, т.е. дольше?
Так ведь в технических журналах это все было описано с 1920 г.!
>Я понимаю Ваши ответы: "торсионная подвеска заимствована у немцев", а аргументов кроме откуда-то выкопанной фразы "подвеска немецкого типа" нет.
Разжевываю еще раз: эту фразу я взял у М.Свирина. Знаете такого?
>Мой ответ на это: утверждение бредово, т.к. немецкое происхождение подвески возможно но оснований утверждать это нет, т.к. имеется множество таких же по весу оснований утверждать еще про несколько вариантов происхождения торсионной подвески.
Так приведите, пожалуйста, все эти основания, и мы их взвесим.
>>У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина.
>
>И НАСТАИВАЕТЕ на том, что это истина.
Я Вам уже объяснял, какие именно у меня есть основания верить Свирину. Опять надо повторить?
>Я рассматирваю ВСЕ варианты, среди которых немецкое происхождение подвески допускается, а Вы зациклились только на одном. Так кто из нас прилип к одному бревну, а кто на лес смотрит?
Вы, почему-то, скрываете от меня какие бы то ни было основания, которые позволяют Вам верить другим вариантам больше, чем тому, который опирается на мнение Свирина. Кроме сосания пальца и надувания щек у Вас ничего нет.
>Вооот, Вы полжизни потеряли, давно не читая ТиВ, и, при этом, нашли кому про подвеску и компоновку заливать. Поверьте, если Вы мне начнете и о трансмиссиях заливать, то мне останется только в монастырь податься...
Если у Вас о трансмиссиях такой же уровень познаний, как о подвесках (выяснившийся на примере подвески Т-46-5, которую Вы посчитали торсионной), мне с Вами и о них говорить неинтересно.
>>Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что?
>
>Очень много, в пять номеров вписался с трудом. Читайте, завидуйте, я гражданин, а не какая-нибудь... почти(С)
В.Суворов (Резун) книг написал гораздо больше, чем Вы статей в журналах. Тоже посоветуете читать и завидовать?
>Я не историк, поэтому до историка Свирина мне зело далеко, хотя в истории советского танкосторения разбираюсь выше среднего. Но уверен, что Свирин, в отличие от меня, не тратил несколько лет на специальное изучение и систематизацию вопросов, связанных именно с подвеской.
В данном случае важны знания именно историка – Свирина. С технической стороной вопроса все ясно.
>Вот! И по вопросам подвески, компоновки и трансмиссии можете мне довериться как на исповеди, тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи. Кстати, ересь про Т-3 прощаю, идите с миром.
Скромнее надо быть. Тот же Свирин себя богом царем и героем не объявляет. А какую ересь Вы у меня нашли про Т-3?
>Учитесь отвечать за себя и будет Вам щастье.
Я всегда отвечаю на основании чего я делаю те или иные утверждения и не объявляю себя истиной в последней инстанции, как некоторые.
>Иногда и мне. Но с Т-3 Вы переинтертрепи...переинтретепи..., короче, нетого - не в тему.
Это только по Вашему мнению.
>У нас появились критики Свирина? Свирин очень хороший дядька, не поцитируете критику? Найду критиканов, в глаз дам.
Тут один недавно высказывался, про Свирина: "… одно время он полюблял фашистов", а также утверждал, что он гонит, пишет ошибочные постинги и т.д. Если этого человека увидите, не разбивайте зеркало, оно не виновато.
>Про торсионную подвеску разобрались? Вам не кажется, что мой взвешенный подход рассматривать все возможности, в отличие от Вашей узкомыслительной фокусированности на одном сомнительном варианте, более реалистичен и жизнеспособен?
Это Вы про торсионную подвеску Т-46-5? Помогите, пожалуйста, разобраться, где же там все-таки торсионы?
>>Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали.
>
>Я его допустил. Приборы ночного видения не моя тема. Хотя о разработке в СССР приборов ночного видения для танков до войны мне известно, поэтому говорить о заимствовании ПНВ с немецким машин времен войны считаю не представляющимся возможным.
>>>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>>
>>Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?
>
>Не знаю, не интересовался.
>>>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>>
>>Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?
>
>Докладываю, ходовая часть вообще, и подвеска в частности, у Т-28 пошла от Т-24, Виккерса и... Круппа. Немецкий след в ней присутствует, но Вы узко сфокусировались только на нем, потому как НЕМЕЦКИЙ.
Я не сфокусировался, а процитировал Свирина. И он считает, что там влияние Рейнметалла.
>>>>>- сварка броневых корпусов танков;
>>
>>Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?
>
>Толчком были достижения наших инженеров и ученых в области сварки, обеспечившие такую возможность.
>А Вы думали, что наши узнали про то, что немцы варят и сразу сами начали? Я Вас разочарую, Вы так ярко расписывали про опытные работы над торсионами, что мне хочется вернуть этот же аргумент но про сварку - без отработанной экспериментами и годами технологии это невозможно.
До немцев у нас корпуса клепали, а варить стали именно по их примеру, сварка в тогдашних советских условиях производства обеспечивала лучшую герметичность.
>>>>>- разнесенное бронирование;
>>
>>СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?
>
>Не вижу. Потому что Вы имеете наглость считать наших предков глупыми, приписывая им принцип современных тупых менеджеров, неумеющих думать, но умеющих "делать так же, как другие, потому что другие так делают".
Не надо приписывать мне Ваше оскорбление наших предков. Они увидели хорошее техническое решение и сумели его оценить и быстро внедрить у себя вовсе не потому, что другие так делают, а потому, что оно для них оказалось полезным и их жизни спасало. Честь им за это и хвала. И позор современным тупым менеджерам, которые их за это хают.
>Вы построили причинно следственную связь "на Т-3 поставили экран -> начались такие работы на Т-34".
>Если не считать предков идиотами и лохами, то связь должна быть такова "у противника появляются более мощные средства поражения -> усиливаем защиту".
>Например, собственно в связи с появлением Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой в начале 42-го работы по экранированию Т-34 и велись.
Разжевываю специально для Вас, эти работы начались в августе 1942 г. Август, по-Вашему, это начало года? Оригинальная трактовка (С).
>Дальнейшие Ваши вопросы вне рамок моей компетенции, поэтому на поиске ответов на них я сэкономлю время и их опущу.
Т.е. Ваше замечание: "Мда... буквально все пальшем в небо." – и было на самом деле именно пальцем в небо, поскольку эти вопросы, как выяснилось из Вашего собственного признания, лежат вне рамок Вашей компетенции. Осталось выяснить, в каких же вопросах Вы все же компетентны?
>Вполне достаточно, что по некоторым из них Ваш зимний гон зафиксирован.
Слив засчитан (С).
>И здесь возникает вполне закономерный вопрос: так причиной установки башенки на Т-34 было "сильное впечатление от башенки Т-3" или "явно недостаточный обзор из Т-34"? Что, кстати, можно было устранить и без Т-3 еще с 20-х гг. имевшимися у нас решениями.
И здесь возникает вполне закономерный вопрос: почему, имея свои решения еще с 20-х гг., плохой обзор Т-34 стали улучшать с помощью немецкого решения, не очень, кстати простого и дешевого?
>>Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту.
>
>Я не пойму, так ТГ советский танк или немецкий?
ТГ был советским танком, сконструированным по контракту под руководством немца Гроте и с участием группы немецких инженеров.
>>Шевченко итальянский футболист или украинский?
>
>Вы с дуба упали? Шевченко - русский писатель и художник и украинский поэт.
>А в футболе я не копенгаген. Судя по вопросу некий Шевченко играет в неком итальянском клубе. Так? Значит сейчас он итальянский футболист.
С дуба упал тот, кто живет в Киеве и не знает о существовании Андрея Шевченко. Спросите у окружающих, они объяснят. Только не говорите им, что он итальянский футболист, это чревато…
>>Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.
>
>Доказал их плохой обзор из Т-34.
Который улучшали с помощью немецкого решения.
>Решающим аргументом был плохой обзор. Если бы обзор был хорошим и так, то никакому нормальному человеку ставить башенку по принципу "потому что так сделали немцы" не пришло бы в голову.
Они были нормальные люди, которые оценили и использовали хорошее техническое решение. Ненормальным было бы его проигнорировать.
>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте.
>
>Абалдеть. А если бы Барыкову пришлось до войны лично поздороваться с фюрером, то его можно было бы записать в истинные арийцы?
>В общем, если Вы укажете мне на существенное число решений в Т-35, пришедших в него из ТГ, то может быть я и соглашусь.
>Только не надо нести бред про сзади расположенную трансмиссию. Во-первых, общеизвестно какой именно танк был прототипом Т-35, а во-вторых, это настолько бред, что даже нет желания с этим спорить.
Это не бред, а утверждение Свирина. А он, по недавнему Вашему утверждению, "очень хороший дядька".
>>У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи,
>
>Вы слышали про такое понятие как "общая компоновка"? Снаружи общая компоновка танка видна на 99%, в том числе и расположение в нем двигателя с трансмиссией.
Да? А, например, как именно расположен двигатель, вдоль или поперек, тоже видно?
>Конечно ясно: общая компоновка полностью заимствована у англичан (и у Т-28, кстати, тоже, хотя в нем очень значительное влияние Т-24). Некоторые частные технические решения, естественно, могли иметь немецкое происхождение, куда ж без них, они - известные механики.
Они были не просто известными, а лично известными.
>>И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?
>
>Я не считаю их фашистами, я их назвал фашистами. А это две большие разницы (С)
Вот тут подробнее пожалуйста. Вы назвали людей фашистами, не считая их таковыми? Просто оскорбили не за что, ни про что?
>>>А чо, одно время он полюблял фашистов...
>>
>>Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам,
>
>А разве Свирин со мной не согласен? Вы у него спрашивали? Учитесь за себя отвечать.
Вы считаете, что Свирин согласен с Вашей его оценкой, что он "полюблял фашистов"? Почему Вы так легко и так глубоко оскорбляете людей, абсолютно это не заслуживающих? Как Вам не стыдно?
>>тем более что фашистами Вы называете кого попало.
>
>Не кого попало, а немцев ;-)
Все немцы, да еще до прихода Гитлера к власти, были, по-Вашему, фашистами? И именно фашисты поехали в СССР конструировать танки для коммунистов? Вы сами понимаете, что несете?
>А Вы вместо конструктивного спора устроили пляску вокруг терминов. Вам-то какая разница, как немцев называть?
Эти немцы двигали вперед советское танкостроение. А Вы их незаслуженно оскорбляете.
>>Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь?
>
>Фашистам :-))))
И лучше выдумать не мог (С).
>Составили список, высосанный в большистве своем из пальца, достижений, которые нами переняты именно почему-то у фашистов и трясетесь над ним.
>>Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?
>
>Ой, да ладно, пративныыйй.... прям таки и поклоняться.
>Не надо ни поклоняться, ни раком становиться.
Вы знаете, у человека, который утверждает: "… тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи", - несомненная мания величия". Если Папе Римскому поклоняются, как же следует относится к такому человеку?
