От Чобиток Василий Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 21.12.2005 10:29:48 Найти в дереве
Рубрики Танки; Версия для печати

Re: Есть смысл

Привет!
>>Ага, и аж до сих пор не поставили...
>
>Потом поставили, но значительно позже революции.

>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>
>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.

А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.

>У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.

Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?

Так вот, повторяю: приоритет у шведов.

И ведь что меня бесит, у Вас же нет и тени сомнения, что торсионная подвеска нами заимствована у немцев и при этом Вы говорите это: "как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе". Т.е. по вашему получается, что заимствовали и заимствовали узнав про Т-3, который немцы начали выпускать в декабре 38-го, хотя в 38-м у нас были опытные танки с торсионами.

Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?

>>Ну, мало ли кто о чем в ВИФе треплется?
>
>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,

Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.

Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?

Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.

>а на изучении фактов и архивных документов, очень часто, малоизвестных. И неоднократно доказывал этими фактами и документами правоту своего мнения, нередко очень сильно отличающегося от общепринятого. А вот в подлогах фактов и документов замечен никогда не был. Поэтому, я и считаю, что ему, как источнику, вполне можно доверять.

Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.

А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.

>>И там туфта.
>
>Если Вы этого не знаете, может быть, это говорит об имеющемся пробеле в Ваших знаниях, а не о том, что это туфта?

А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.

>>И что? Но он не был и танком немецкой конструкции. В контексте спора это принципиально.
>
>В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.

На тот момент не считали нужным.

>>>И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.
>>
>>Это полноценная командирская башенка, независимо от численности экипажа этой машины.
>
>Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.

Такое рабочее место командир получил еще на Т-34-76, когда он не был освобожденным.

>>Давайте назовем другую машину: ТГ, 1930 год.
>
>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.

А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.

>>Т.е. я ответил на Ваш вопрос: "Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?"?
>
>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.

Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.

>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.

Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.

Есть одна до конца не подтвержденная история... Дело в том, что приоритет разработки ДЗ до сих пор осваивается, но это не суть важно. Важно то, что у нас ДЗ была разработана самостоятельно, но по ряду причин не была установлена сразу. А когда она появилась на израильских танках ее сразу же поставили на Т-64.

Это полная аналогия с вашей командирской башенкой - заимствования НЕТ. Есть влияние на принятие решения надо это делать или нет.

>Средние и тяжелые танки в СССР разрабатывались и раньше, чем Т-34.

А Луна светит отраженным светом. И?

>>А тяжелый Т-35, кстати, имеет в некотором смысле английское происхождение. Тоже немцами не пахнет.
>
>>Так что и кто в этом случае заимствовал у немцев?
>
>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.

Я всегда знал, что знания не есть признак ума.... Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.

>>А оптика не мой профиль. Кстати, насчет ломающихся прицелов я и не спорю. Меня просто убивает сама постановка вопроса - немцам причисляются не их заслуги. Меня ни сколько не унижают факты заимствования конструкции, но идолопоклонничество с причислением заслуг - бесят.
>
>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?

А чо, одно время он полюблял фашистов... Идолопоклонник - Вы.

>>Так вот, именно с 5ТПД заимствование не подходит, т.к. и без немецкого двигателя подобные двигатели у нас были (в том же Харькове уже выпускались двухтактные тепловозные дизели такой схемы). Конкретно немецкий дизель был взят Чаромским за прототип для работы. Т.е. заимствования идеи в данном случае нет.
>
>Это вопрос терминологии. Заимствование идеи, схемы, компоновки вовсе не означает бездумное копирование. Нередко это только отправная точка для новой работы. Очень часто полностью скопировать образец, особенно сложный и разработанный для совершенно другого производства, просто невозможно. Например, тот же Ту-4 не скопировали на 100% с Б-29, а несколько изменили, приспособив к своим условиям.

Все сказано хорошо и красиво. Повторяю, заимствование это когда у самого не было, посмотрел как сосед придумал и сделал сам. А когда сам такое же придумал, но потом и на соседское посмотрел, то заимствования нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/