От Любитель Ответить на сообщение
К Никита Ответить по почте
Дата 16.12.2005 21:48:13 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Версия для печати

Re: Очень странно...

>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>
>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и

О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!

> потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.

Просьба подкрепить эти оценки цифрами.

>>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>
>На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.



>>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>
>>А что было в 1821-м?
>
>Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.



>>>>******************
>>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>
>>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
>
>Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства.

О как! Т.е. многочисленные казацкие восстания - это так, мелочь... Я правильно Вас понял?

>Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали.

Это что-то новое!

>Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.

Может быть.

>>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>
>>Итак
>
>>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>
>>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
>
>После оккупации идет аннексия.

Это не "изгибы", а корректное использование терминов.

>И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента.

Если у оппонента "стучит пепел Клааса" - да, непригодны. Но только при чём тут наука?

>К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.

Очень неожиданно! Вот тут один "нацист" пишет:

Poland was now divided into three. Northern and western Poland became the Warthegau, part of the German Reich.
http://warsawghetto.epixtech.co.uk/HistII.htm

А вот другой:

Later on, in Belchatow there were special local events that helped to strengthen the wandering process, namely that Belchatow was located on the border of the so-called “General Gouvernement” [the German administrative district during the occupation of Poland east of Lodz, which did not become part of the German Reich,] and the “Warte-Land” [Warthegau, the German administrative district in which Lodz was situated], which was part of the German Reich.
http://www.jewishgen.org/yizkor/Belchatow/bel391.html

>Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".



>>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
>
>Я Вам и дал немарксистское.

Но оно при этом и не определение.

>>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
>
>Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить.

Я как раз проанализировал и пришёл к выводу, что это не определение, а "сапоги всмятку".

>Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.

Как раз т.н. "марксисткое" определение как раз не смотрит на информацию о прошлом данной территории.

>>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>>
>>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
>
>Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад.

А почему Вы решили, что я о ней забыл? Не забыл, просто многовековая история государственности Польши не имеет НИКАКОГО (почему-то Вы очень не хотите осознать это простое обстоятельство) отношения к обсуждаемому исходно моменту - действий поляков под властью РИ.

>Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны

При чём тут "благодарны"? Вести себя надо прилично, а быть или не быть благодарным - личное дело каждого.

>за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.

Это не было оккупационным режимом.

>А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.

"Моя" (т.е. научная) формула применима ко всем народам с любым самосознанием.

>>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
>
>Нда. Кто бы говорил...


>>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
>
>А некоторые считают по иному.

Это называется "беспредел на национальной почве".

>Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение".

Это было чудовищной ошибкой создателей международного права.

>Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.

Перевожу на русский: при применении этого права необходимы двойные стандарты.

>>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
>
>Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость.

Дело в том, что политику нынешнего руководства США я считаю абсолютно неприемлемой, так что против такой власти я буду бороться (по крайней мере буду "морально поддерживать борьбу"), но вовсе не потому, что оно "чужое".

Если же рассмотреть другого "коня в вакууме" - аннексию России Белоруссией (с переносом столицы в Минск и т.д.) или Кубой, то я такую гипотетическую аннексию вполне вероятно поддержу и одобрю. Вы находите это странным?

>Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.

Это психология интернационалиста, выраженная элементарной формулой: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Если какое-то правительство берётся присоединяет какие-то территории - у него автоматически появляются обязанности по отношениюк их населению. И только недопустимые действия (скажем невыполнение этих обязанностей) могут быть поводом к борьбе против правительства, а не то обстоятельство, что оно "чужое".

>>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
>
>Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.

Я пропагандирую нечто другое - а именно непротивление ВООБРАЖАЕМОМУ злу хоть насилием, хоть убогим балаганом навроде пресловутых "кошачьих концертов".

>>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
>
>Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.

Очень даже прямое: шовинизм - прямое продолжение национальной гордости.