>>Dassie: Немецкие раскопки 1943 года в Катыни обнаружили трупы только узников Козельска, общее количество соответствует количеству офицеров в Козельске, списки эксгумированных соответствуют этапным спискам НКВД.
>
>Все три утверждения не соответствуют действительности или, выражаясь более политкорректно: "не полностью соответствуют действительности".
>утверждение 1). В немецком эксгумационном списке присутствуют только фамилии военннопленных из Козельска.
>Даже Вы сами утверждаете в своих работах то о 16-19, то о 30-40, то даже о большем числе неких непонятных фамилий в немецком эксгумационном списке.
>По моим оценкам, "посторонних" в немецком эксгумационном списке 1943 года около 100 человек, может быть даже чуть больше - от 100 до 150 фамилий.
>Этот вопрос окончательно все еще не закрыт и нуждается в дальнейшем выяснении!
Понимаете, Сергей, 30-40 "посторонних" среди 2815 индентифицированных или среди более 4000 этапированных - не проблема. То, что при эксгумации фамилии при чтении документов перевирались безбожно - я уже не раз Вам доказывал. А копии этапных списков, переданные полякам, Вы видели? Я видел, там тоже нечитабельности хватает, включая даже первые буквы фамилий (по-моему, я уже говорил на ВИФе: эти копии были такого низкого качества, что, когда Тухольский готовил свой капитальный труд по Катыни со всеми возможными списками, он позвонил мне в Москву и попросил помочь скопировать по-новой страниц 150 этих копий - я позвонил в Особый архив и переслал им перечень номеров страниц, и архив скопировал еще раз, причем задармо и без дополнительных решений и разрешений, такие тогда были времена). Проблема реальная была бы, если бы в списке "посторонних" были не непонятки, а надежно установленные фамилии, скажем, нескольких десятков обитателей Осташковского или Старобельского лагерей - но как раз этого нет! Единичные случаи (1-2) - не в счет, поскольку были единичные перемещения между лагерями, некоторые такие случаи уже объяснены документами. На мемориальном кладбище в Медном, например, есть фамилии людей, покоящихся в Катыни, и наоборот - я знаю несколько таких ошибок, по документам они уже выяснены.
Повторю - в Катыни нет посторонних, там лежат только узники Козельского лагеря. Нет ни одного убедительного возражения против этого.
>Окончательное разрешение вопроса о "посторонних" в эксгумационном списке 1943 года требует элементарной вещи - составить алфавитный вариант эксгумационного немецкого списка с комментариями о соответствии конкретным фамилиям пленных из Козельска.
>Тот факт, что подобного варианта списка польская сторона не составила до сих пор, говорит об одном - такой список покажет весьма неприятные для польской версии факты.
Глупость, просто лень кому-нибудь этим заняться, поскольку работа нетривиальная из-за ошибок, о которых я уже сказал
(нужны будут подробные комментарии). У меня такая работа заняла бы минимум месяца два.
>утверждение 2). Общее количество трупов в Козьих Горах соответствует количеству офицеров в Козельске.
>Общее количество трупов в "польских" могилах:
>4243 официально эксгумированных в 1943 г. трупа + 18 неофициально вырытых и тайно перезахороненных в 1943 г. трупа в гражданской одежде + несколько женских трупов, не отраженных ни в одном немецком отчете + "несколько сотен" трупов, оставшихся в июне 1943 г. не тронутыми в могиле №8 + 4 не эксгумированных в 1943 году трупа, эксгумированных лишь в 1995 г из "ямы смерти №6" + неизвестное число трупов, эксгумированных в 1995 году из трех "польских" могил в "Долине Смерти" + неизвестное число "польских" трупов, поныне лежащих в могилах, признанных в 1994-95 г.г. "советскими" и по этой причине не эксгумировавшихся.
>Я ранее уже один раз просил Вас выяснить у польских археологов, какое суммарное количество человеческих останков в "польских" могилах они насчитали по результатам эксгумаций 1991 и 1994-95 г.г. - Вы на этот вопрос так и не ответили.
>Прошу выяснить это еще раз.
Насчет Ваших претензий типа "Вы на этот вопрос так и не ответили" - такие Ваши комменты не для меня, Сергей, и чем больше подобных комментов, тем меньше у меня интереса дискутировать, я Вам об этом уже говорил, извините, что отвлекся от конкретностей. Я Вам летом в Москве передал несколько копий статей об интересующих Вас раскопках, посмотрите там. А суммарного количества останков у меня нет, и, если не ответил, значит, пока нет ответа - от вопросов я не ухожу, не беспокойтесь на этот счет, пожалуйста.
>Мое мнение следущее - раз поляки упорно замалчивают количество обнаруженных в "польских" могилах человеческих останков - значит, останков в "польских" могилах они насчитали существенно больше, чем 4.421 !
>Отвлеченно рассуждать о неком абстрактном "соответствии" списков бессмысленно.
>В конце концов, если в Катыни расстреляны военнопленные из Козельска (а этого факта никто не отрицает!), то какое-то "соответствие" списков должно быть обязательно!
>Однако, косвенным доказательством вины СССР будет являться только такое "соответствие" списков, которое строго покажет, что этапированные из Козельска поляки лежат в катынских могилах повагонно.
>То есть, лежат по принципу: "один этап - одна могила" с важным уточнением: "весь или почти весь вагон в одном месте одной могилы".
>Однако, вопреки элементарным правилам проведения эксгумаций, немцы умышленно никак не отразили в своем эксгумационном списке, из какой конкретно могилы был извлечен каждый труп!
Не пишите утверждений про вымысел, когда это все лишь Ваши предположения.
>Кроме того, Ю.Н.Зоря пытался проводить свои поиски "соответствий" не по этапным повагонным спискам для начальников конвоев, а по спискам на отправку,предназначенным для начальника Козельского лагеря старшего лейтенанта ГБ В.Н.Королева!
>Списки на отправку и этапные списки во многом не совпадают, поэтому прийти к точным выводам о неком "соответствии" или "несоответствии" порядка отправки военнопленных из Козельска порядку нахождения их трупов в могилах, на основании сравнения списков на отправку 1940 г. с эксгумационным списком 1943 г. невозможно просто в принципе!
>Кроме того, сличение по методике Ю.Н.Зори списков 1940 г. на отправку из Козельска с немецким эксгумационным списком 1943 г., на самом деле, приводит к прямо противоположному выводу - выводу о том, что поляков расстреляли немцы !
>Фактически, Ю.Н.Зоря совершил в этом вопросе научный подлог.
>Никакого математического исследования статистичесих закономерностей распределения трупов по могилам в Козьих Горах он не проводил!
>Все его "исследование" носило чисто оценочный и глубоко эмоциональный характер - увидав в немецком эксгумационном списке группу недалеко друг от друга расположенных фамилий 10-15-20 поляков, указанных в одном списке на отправку из Козельска, он начинал тыкать в эту группу пальцем и утверждать, что это является доказательством того, что поляков якобы расстрелял НКВД.
>Мол, раз ехали вместе и лежат в одной могиле вместе - значит, этих поляков точно расстрелял НКВД!
>На тот факт, что точно такая же группа в 15-20-30 фамилий поляков из этого же этапа из Козельска располагается в совершенно другом месте немецкого эксгумационного списка, а, значит, трупы этих поляков эксгумировали из какой-то другой могилы, Ю.Н.Зоря внимания обращать не стал.
>Не обратил внимания Ю.Н.Зоря и на тот факт, что более мелкие группы по 1-3-5-7 фамилий из этих же козельских этапов хаотично располагаются по всему немецкому эксгумационному списку. А ведь это является доказательством того, что трупы людей из одного этапа были обнаружены одновременно в 4-5-6 разных могилах, что косвенно доказывает их расстрел немцами.
>Не стал он обращать внимания и на то, что в эксгумационном списке в промежутках между 15-20-30 фамилиями поляков в выявленных им группах из одного козельского этапа находятся фамилии поляков из совершенно других козельских этапов, часто отдаленных друг от друга на 2-3-4 недели (это означает, что люди из этапов, ушедших из Козельска с интервалом в 2-3-4 недели, лежали в одних и тех же могилах вперемешку друг с другом).
>Все приведенные выше рассуждения о соответствии списков косвенно подтверждают вину немцев в катынском расстреле. Однако, подчеркну еще раз – в качестве доказательств такие рассуждения не станет рассматривать ни один суд, поскольку изначально не известно достоверно, из какой конкретно могилы был эксгумирован каждый труп и отсутствуют повагонные этапные списки на отправку польских военнопленных в Смоленск.
>В принципе, методами матстатистики можно извлечь и какую-то более надежную экспертную информацию из сравнения даже уже имеющихся в наличии списков, но подобное исследование будет весьма громоздким и должно проводиться с использованием существенно более сложного математического аппарата.
Не надо поливать помоями покойного Ю.Н.Зорю. Он сделал большое дело - сделал, как умел и на основании тех материалов, какие имел. Можете сделать лучше - сделайте.
Я, во всяком случае, собираюсь - и частично уже сделал, Вы ведь в курсе, что осталось от его списка "посторонних на 543 души, я Вам даже свою статью на эту тему посылал (Вы ее вроде обещали прокомментировать или хотя бы прочесть).
Это раз. А два - насчет некоторого перемешивания по сравнению со списками. Тут может быть несколько объяснений, истину уже не установить, скорее всего, если еще какие записи немецкие или польские 1943 года не вылезут. В некоторые дни раскапывали сразу несколько могил, а список эксгумационный - общий. Часть расстрелов производилась, по всей вероятности, не у могил, а в Смоленске. Вот Вам и объяснения некоторого перещивания.
