От М.Свирин Ответить на сообщение
К Amstrong
Дата 22.11.2005 04:51:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...

Приветствие

>>>>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?
>>>
>>>в взаимодействии с пехотой вполне.
>>
>>Что само по себе превращает "столкновение танков" в общевойсковой бой с участием нескольких родов войск.
>
>и некак не меняет задачу захватить населённый пункт.

Прошу привести пример такой задачи, данной танковому подразделению. Скажем, роте. Я таких задач не могу вспомнить ни одной.

>>>вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.
>>
>>Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.
>
>что ешё?

Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил. То-есть, если у нас есть танковая дивизия с общевойсковой армией, а обороняется (в наших терминах) танковый полк с общевойсковой дивизией - это основополагающие факторы для проведения успешной операции. То же в отношении боя. Скажем, обороняется пехотная рота при поддержке взвода Штуг, а его атакует пехотный батальн при поддержке роты танков. Это более или менее номальное соотношение сил.

>>Я рад, что вы начали признавать нужность окопов для "тигра".
>
>я толко отрицал нужность закопаных тигров.

Опять не понял. Чуть выше вы признали нужносто окопов для "тигра"... Или вы думаете, что "закопанный" - это обсыпанный на манер кургана танк?

>>>тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?
>>
>>Смотря когда и смотря где. Но в целом да. Разное. "Пантры" в 1943-м начали играть роль машин качественного усиления. После фиаско - почти ВСЕ их ТАНКИ переклассифицировались в артиллерийские противотанковые танки. С этого момента они да, стали подобны. Да и "тигры" тоже.
>
>что когда тех пантер было пара сотен это танки усиления это само собой, с ТД 44 это уже основная машина ТД, вмести с четвёрками.
>Когда немцы переклассифицировали свои танки в в артиллерийские противотанковые танки?

Формально никогда. Де-факто в 1944-м. Хотя в "Тигре"-2 вражеские танки уже значатся первыми в перечне целей.

>>>в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ.
>>
>>Каковых было таки БОЛЬШЕ, чем "трешек" и "четверок", или я ошибаюсь?
>
>было болше в абсолутных числах, было меньше в процентах оснащённости танковых соединений.

Да на здоровье. Так почему тот же 6-й мк потерял все свои силы там, где практически никаких танков не было? Может это и говорит, что главная сила армии - матушка пехота?

>>И что отсюда? Какое это имеет отношение к сути нашей беседы? Разве мы говорим об альтернативной истории?
>
>я толко превёл, на мой взкляд, идно из важнейших различий между 41 и 44.

Не привели. Вы поптаслись склонить все в сферу ЕСЛИ БЫ, да КАБЫ, да ВО РТЕ РОСЛИ БОБЫ. Мы не знаем что было БЫ. Мы знаем, что БЫЛО, а втом, что было, немецкая ставка на "вундервафлю", оснащенную суперпуперэкипажем оказалась нежизнеспособной.

>>У КА в тех условиях штаны лопнуть не могли по определению. И не НО союзники помогли, а союзники просто помогли. На то они и союзники. Немцам тоже помогли их союзники. Тоже помогли, как могли.
>
>соглашусь а то совсем запутаюсь.

>>Что-то кроме "отдельных" примеров я не нахожу серьезного преимущества. Вспомните судьбу скажем 505-го батальона "Тигров". Или расскажите, сколько советских танков забрали с собой десятки "Тигров", захваченных в Умани. Не вижу я "серьезного преимущества".
>
>скорее 505 это отделный пример, 503 пример другой.

Вы абсолютно правы. 503-й - привер иной, но если потрея 505-го очень сказалась на судьбе целого направления, то успехи 503-го (вместе со всей группой Бэке) не переломили ход сражения на данном участке фронта. А вот случись у них тут не полк "пантер" и "Тиграми", а пять полков скромных "четверок" - начинает хилять фактор "БЫ".

>>Все равно, что вооружить пяток ОПЫТНЫХ бойцов алмазными клинками и на основании того, что они сразили пару десятков противников кричать о "серьезном преимуществе" алмазных клинков перед стальными, не жадая видеть, что в руках тех же ОПЫТНЫХ бойцов и стальные клинки могли БЫ дать БЫ сходные результаты.

>Я невижу смысла вооружать 5 ОПЫТНЫХ бойцов менее качественным оружием толко чтобы вооружить 20 слабо обученых и не опытных "бойцов".

Извините, но если вы не поняли спич идет о том, что:
1. Стоимость 5 алмазных клинков равна стоимости 20 стальных.
2. Переход на вооружение стальными улинками ПОЗВОЛИТ вооружить за те же средства не 5, а 20 бойцов, в том числе и 5 упомянутых.

>>>это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?
>>
>>А у них никаких ИНЫХ вариантов не было. Не где выпускать, брони нет, моторов нет, топлива мало.
>
>всё это требуется также для ерсатца + экипажы. Да и вообще с осени 44 агония.

Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.

>>Правильно помните. Только линия "пантеры"-А кончилась уже в 1944-м. Потом рассматривали "Пантеру-2", потом Е-50, а потом оказалось, что и под него ничего нет.
>
>ну так производство Пантера Ф должно было начатся в 45.

Не должно было, так как ни движка ни брони не было. Потому и не началось.

>45 вообще агония.

Повторяю - во многом потому, что в 1943-м ориентировались на "трехсотые мерседесы", вместо "фольксвагена жука" на фронте. Шагнули широко. Штаны в промежности лопнули.

>>>небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.
>>
>>А можно раскрыть этот тезис поподробнее?
>
>ненужна СУ85 и СУ100 стали актуалны именно с появлением тяжолых немецких танков.

Еще поподробнее. Что вы хотите этим сказать? Что СУ-85 и СУ-100 были, но были не нужно жо появления "тигра" или наоборот? Вы четче формулируйте свою мысль.

>>>миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.
>>
>>Это каких? Простите, вы просто, похоже, не понимаете место танков в системе вооружений КА того времени. Ведь я вам о том и талдычу, как талдычил дедушка Сталин, что С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА БОРЕТСЯ АРТИЛЛЕРИЯ (в том числе - самоходная). Так и ТОЛЬКО ТАК планировали БОРОТЬСЯ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ и так и ТОЛЬКО ТАК с ними и боролись!
>
>ТОЛьКО ТАК это не так.

А отстоять свое мнение?

>>Лучше посмотрите М.Свирин, "Тяжелый танк "Пантера" ПЗКпфв В", М. Экспринт-НВ, 1997, или хотя бы в версии 2002 г. Там есть и про это тоже. Но еще лучше было бы, чтобы вы привели хотя бы с десяток фотографий масок "Пантеры-Г" с оной "бородой" в боях. Так вот Й.Фоллерт (или Воолерт) писал, что сделали таких очень мало 200-300 шт ВСЕГО! Так что я по прежнему уверяю, что поражалась "Пантера" в лоб из 76-мм пушки. Вот "Тигр" нет. Даже подкалиберным.
>
>;) Кстати нетли у вас статистики сколко пантер было так поражено?

Нет.

>Всё это имеет корень в требовании иметь пантеру в армии к лету 43.

Не понял.

>>>с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.
>>
>>Это еще почему? Производство одной "пантеры", вместо которой можно было выпустить 1,6-2 "Четверки" и 3-4 "хетцера", в условиях дефицита материалов в стратегической обороне - правильная идея?
>
>"пантеры" как она была нет посколку это попытка создать "Т55" за год и пре этом сэкономить где толко можно. Под "идеей" я подразумеваю танк, для уже имеющихся танковых соединений, который будет иметь ТТХ даюащии ему превошодство над основными системами противника и этим проишодит качественное усиление танковых соединений.

1. Т-55 - танк, на голову выше, чем "пантера". Это машина совершенно иной эпохи. Он даже от Т-54 отличается зело сильно.
2. Если "пантера" столь хороша, то почему ее не возобносили производство в 1945-46 в НАТО?
3. Опыт войны показал, что если "ИДЕЯ" танка не позволяет осуществить его массовое производство, то она неверна. У нас танким "идейным" танком был КВ-13.

>Гдето 8000 машин, болше ненадо, для задачи борьбы с многочисленными Т34 и Шерман оптимален 38Д.

А разве "пнтера" + "тигр" + "четверки" не набегает 8000? А разве 38Д радикально отличается от "хетцера" и разве он способен появиться в 1943-м?

>>>ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.
>>
>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
>
>но одновременно ТАНКОВЫИ СОЕДИНЕНИЯ получают более слабыи машины. Танки в пехотных соединениях противник может парировать совсем дешовыми охотниками за танками.

Зачем? У нас и в мехкорпусах и в танковых армиях были одни и те же Т-34 и "Шерманы".

>Также для многочисленных танковых соединений требуются не менее многочисленныи экипажы что также негативно сказывается на качестве танковых соединений.

У нас к концу войны этот недостаток парировали. Качество обучения танкистов стало довольно высоким и при этом сроки обучения были вполне нормальными.

>>>главное вы понили смысл.
>>
>>Нет, я не понял смысла. Приведу вам пример. Умань. 1944 г. Рота Т-34 (в строю 6 танкв) ворвалась на станцию и в ходе боя захватила 3 танка "Тигр" потому, что оные "переобувались" и не были готвы к бою.
>
>неидут такии примеры.

Это еще с какой хрени? Как раз идут. Если танк, прибывший на фронт надо еще сутки-потора готовить к тою, грошь цена его могуществу. Теряется внезапность в нанесении удара.

>>И тем не менее УДЕЛЬНЫЙ вес противотановых самоходок в вермахте был выше, чем в СССР.
>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>Так может вы не с той стороны критерий выковать пытаетесь?:)
>
>конечно выше, ведь самоходки у немцев ещё и выполняли задачу НПП с чем они прекрасно справлялись особенно пока ихними противниками были в основном Т-34 76 и Шерман 75.

Поподробнее насчет НПП немецких самоходок в конце войны. Не надо путать с началом, когда Штуги были в пехотных сединениях. С 1943-гоу них ВСЕ САМОХОДКИ, кроме "сельбстфарлафетов" в танковых частях. А последние в качесие НПП применять как-то проблематично.

Подпись