От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Алексей Калинин Ответить по почте
Дата 22.11.2005 01:22:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
>Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?

Про то, что большинство из "десятков" Т-34 и КВ практически не имели ты, наверное, не в курсе. Есть данные по львиной доле наиболее комплектных соединений.

>>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
>Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались".

Креатив специалиста по ПТО и хранению боеприпасов, поклонника "Штрафбата" Alexsoft-а? Не обращай внимания, это не отчет. Это цитата из какой-то дрызготины вроде Солонина.

>Цифра 15-20% - субъективная оценка Москалева Е.

Неверная оценка. Сильно заниженная.

>>(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
>Я думаю ты понял что я имел в виду. Третья часть современного БУСВ и чуть-чуть второй.

Тактика это теория и практика ведения боя подразделениями, частями и соединениями.

>>Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.
>Не единственную, а оптимальную. Нет, конечно можно тихо ползти, обозревать поле боя в ПТК или ПТ-4 (вот будет время, окажу на фото какой из них обзор) и слушать как по броне стучат колотушечные снаряды. Пока очередной из них не покрошит /гусеницу или заклинит башню.

Это у вас просто пушки и пулемета не было. Вы бы оценили их возможности. Как психологического оружия в том числе. :-) Чтобы не сидеть и не скучать, позиция "пассажира" психологически напрягает.

>Ваапче-то это ты утверждал, что
>>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

Это был твой вопрос.

А вот мой ответ:
>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре
>

Как это противоречит отсутствию на линии Гинденбурга "пакфронта"?

>>Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?
>С чем ты споришь? Что эти встречи не были постоянными и массовыми? Что опыта борьбы с танками даже к Камбрэ все еще не было? Что пушки ныкались за холмами чтобы их раньше времени контрбатарейным огнем не смело?

Сначала ты был вообще не в курсе, какие у немцев были противотанковые средства против "ромбов". Потом утверждение было сменено на более мягкое "когда 77-мм пушки выкатывались, тогда "ромбам" был оверкилл".
29-я пех. дивизия с танковым батальоном А (без одной роты) двигалась сначала за стыком 20-й и 6-й пех. дивизий, а затем, с разрешения командования 3-го арм. корпуса, еще до захвата «коричневой линии», развернула все свои пехотные бригады. Ее 88-я пех. бригада направилась на Маниер, 87-я—на Маркуэн и 86-я— на лес Неф и Нуайель. Танки этой дивизии по пути следования рассеяли штурмовой отряд 387-го ландн. полка и атаковали три батареи 108-го легкого арт. полка, стоявшие на позициях южнее Маркуэн. Орудия открыли огонь по танкам, из которых 12 оказались подбитыми, остальные двигались далее вместе с пехотой и пулеметами. Танки обошли батареи с тыла и скоро ворвались на их позиции. Батареи погибли. (Оберюхтин В. Операция под Камбе в 1917 г. М.: Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, 1936, C.110-111).
Вот так неповоротливые и убогие "ромбы"(которым по твоей логике вообще делать нечего на поле боя) мочили артиллерию.
За день англичане захватили около сотни орудий различных калибров.

Эмансбергер, соответственно, пишет:
Но эта артиллерия теперь была сама атакована на своих позициях. Там, где удалось своевременно вытянуть на возвышенности отдельные орудия, было расстреляно несколько танков, но вскоре танки окружили батареи со всех сторон и захватили их, частично с орудийным расчетом.

Вооот! Противостояли, но не спасали артиллерийские батареи от уничтожения. Не ты ли мне утверждал, что случай был единственный. ;-)

>>Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
>Кстати, взвода немецкого и роты немецкой в первую очередь Одни осторожно едут, другие сзади стоят и стреляют. У наших почему-то (почему, интересно, а?) таким образом действовать долгое время получалось гораздо хуже. Пока успевали понять, кто откуда стреляет, от "едущих" одни горящие обломки оставались.

Не надо подменять относительные оценки абсолютными. Наши действовали хуже, а не "плохо". Были проколы, были большие потери, но не следует объявлять, что все сломались действия были абсолютно неэффективными.

>>Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
>И где тот шестой корпус? Плоховато у них получилось (хотя и вовсе не из-за стрельбы с места)

А где "Пантеры" и "Тигры"? Общая оперативная обстановка работала против него. При статичном фронте он бы свои танчики отремонтировал и еще показал фошшистам где раки зимуют. Ну типка как 3-я ТА подремонтировалась после августа 1943 г. и "котел" немцам сделала в январе-феврале 1943 г.

>>Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.
>Но работало.

Работало. Я разве спорю?

>>Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)
>О, да. Четыре танка насытили одну пушку.

Нормальное насыщение. Что тебе не нравится? Ранее ты вообще отрицал сам факт эпизодов насыщения ПТО. Танки в 1917 г. уже не были новинкой и зачатки ПТо у немцев появились, средствами батальонной и легкой артиллерии(те самые 77-м пушки).

>Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
>Тактика действия при атаке ОП пехоты
>взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
>взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
>взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
>Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")

Ты забыл о противнике. :-) Форма атаки определяется еще и силами противника. См. любимца форума Миддельдорфа. :-)
Есть общие принципы применения танковых войск. Есть индивидуальные черты определенного типа танков.

С уважением, Алексей Исаев