|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
22.11.2005 11:21:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: Реабилитированых в...
>Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?
Смилга усердно пытался уничтожить Миронова. Но Троцкий ему это сделать помешал.
>>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.
>О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.
Значит, как я и написал: "Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса." Знал он это наверняка, или предполагал, или придумал – мог показать перекрестный допрос на суде, которого не было. ДВА других свидетеля видели "впереди себя двух всадников, впоследствии спустившихся в балку, и затем после вспышки в балке вскоре один, именно на лошади темной масти, быстро выскочил из балки и промчался им навстречу обратно в Манычско-Балабинский, второго же, лично им неизвестного, оказавшегося потом военкомом Микеладзе, они нашли убитым в балке и дальше по дороге за балкой, несмотря на то, что ехали быстро, всадников перед собой не видели." Откуда взялся спутник Микеладзе – они не знали, как не знали, кто же стрелял. Зато у них были какие-то основания опасаться "близости притаившегося противника", которые заставили их быстро покинуть место преступления. Следовательно, выстрел мог произвести даже не спутник Микеладзе, а кто-то другой, притаившийся в балке. Как я уже упоминал, на основании имеющихся показаний можно предложить несколько совершенно равных по вероятности версий, а если учесть, что показания могут быть и ложными, то их количество многократно возрастает.
В любом случае, наличие сопровождающего никоим образом не указывает на то, что он был послан Думенко и его штабом с целью убить Микеладзе. То, что никто из них не попытался спасти свою жизнь, выдав имя убийцы, с большой вероятностью указывает, что они сами его не знали.
>Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").
Мотивом преступления могла бы стать вражда между Думенко и Микеладзе. Это опровергает не только Знаменский, но и сам Микеладзе в своем разговоре с Белобородовым. Какие еще мотивы Вы видите?
Черушев просто убедительно показывает, что по принципу "кому это выгодно" обвинить в этом преступлении можно кого угодно, в том числе и самих обвинителей, которые сами ударялись в конспирологию.
>Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".
Уже прогресс, раньше Вы называли их прямыми.
Даже в военное время косинус не может превысить 1. Законы природы не меняются в зависимости от состояния мира или войны. Вы хотите сказать: "Война все спишет"? Это тоже неверно. Хотя законы войны и отличаются от законов мирного времени, их все равно необходимо соблюдать.
>> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.
>
>В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.
Для этого придуманы различные меры пресечения, в том числе и лишение свободы до тех пор, когда в деле можно будет спокойно разобраться. Даже в военное время шпионов не расстреливают на месте на основании одного лишь подозрения. Виновных в несоблюдении процессуальных норм на войне наказывают трибуналы, в том числе и международные.
>Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.
Все просто. Ситуацию военного времени надо оценивать по законам военного времени. А беззаконие в любое время – это преступление.
>Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.
Это Вы утверждаете, уж не знаю, на каком основании. При реабилитации восстанавливаются нарушенные юридические нормы. Не исторические, а юридические. История это уже потом изучает. И "это нужно не мертвым, это нужно живым!" Особенно, родным и близким пострадавших. Еще важнее это для предотвращения подобных нарушений в будущем.
>На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.
Вы как-то упоминали правовое государство. Так вот в таком государстве назвать человека преступником может только суд. И только он же может на основании выявившихся нарушений юридических норм или вновь открывшихся обстоятельств пересмотреть это решение. По моим сведениям, к большинству осужденных в Нюрнберге это не относится. А к большинству осужденных Военной коллегией Верховного суда СССР – относится. Не кажется ли Вам, что это указывает, что во втором случае, в отличие от первого, что-то было не совсем благополучно? Поэтому реабилитация Думенко никоим образом не оправдывает лиц, осужденных в Нюрнберге. И если на 100% справедливость восстановить действительно уже невозможно, это никоим образом не должно останавливать нас от старания поднять процент восстановления справедливости как можно выше.
>К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?
Это уже повод для другого суда. Вряд ли им кто-то станет сейчас заниматься. Но восстановить доброе имя жертв давних судебных нарушений это отнюдь не препятствует.
>В этом случае ординарец должен найтись и дать показания.
Это из области благих пожеланий.
>Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.
Почему нежелание? Почему Вы не допускаете, что они тоже его не знали? Применяя ту же логику, можно пойти по пути, указанному Черушевым: его исчезновение, нежелание чекистов его найти и быстрое (всего за 8 дней) завершение ими дела – тоже улика, но против чекистов.
>Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?
Интересная в Вас логика. То вы считаете, что только косвенных доказательств достаточно для осуждения человека на смерть за убийство, совершенное, в любом случае, не им самим. А в другом случае похожего человека осуждают с соблюдением всех процессуальных норм при наличии его собственного признания за ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, да еще в разгар гражданской войн, и Вы считаете, что его наказание отменили правильно. Что-то у Вас не сходится.
А объясняется все просто: в обоих случаях создавалось только видимость правосудия. Таким, как Смилга и Троцкий, нравилось решать судьбы людей не на основании закона, а "по своему хотению", "хочу – казню, а хочу – милую". Вот только не догадывались они в то время, что построенная ими система уничтожит и их самих.
>Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"
Вы правы, обвинение Думенко в убийстве Микеладзе "путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем-то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени" действительно можно приравнять к методу В.Суворова.
>>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".
>
>Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???
Кто знал, что это старший по званию? В Красной армии в то время не было знаков различия. А дисциплина тогда во всей армии действительно хромала.
>А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.
Думенко инкриминировали гонения на комиссаров именно для того, чтобы притянуть его за уши к убийству Микеладзе – его комиссара.
>Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...
Я вижу что-то отвратительное в том, что прокурор, добившись вынесения расстрельного приговора, немедленно начинает бороться за его отмену, хотя ни законы, ни обстоятельства дела не изменились. Просто он получил телеграмму от своего начальника… К чему было устраивать весь этот фарс, едва не превратившийся в трагедию, тратить на него время и ресурсы, издеваться над осужденными людьми, наконец?
>>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?
>
>А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?
>По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.
В условиях вражеского наступления надо как можно быстрее уничтожить боевого командира, в то время когда любившие его бойцы сражаются с врагом… Очень логично…
То, что с судом так спешили и не хотели обеспечить условия для объективного расследования дела, тоже может навести на мысль, что кому-то что-то хотелось скрыть…
>Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?
Почему бы и нет? Вы считаете, что Думенко тюремную пайку себе даже временно не заслужил после того, что он сделал для Советской власти?
>>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.
>Из приведенных вами цитат я этого не увидел.
Или просто не захотели увидеть. Военная коллегия Верховного суда СССР, очевидно, увидела и Думенко реабилитировала. А ее мнение в этом вопросе куда важнее, чем наши.
>ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).
Это можно увидеть и по-другому: есть герой-командир кавкорпуса, фактически – создатель красной кавалерии, кавалер ордена Красного Знамени, награжденный Почетным революционным оружием, член РКП(б) с 1919 г., который, после долгих попыток получил, наконец, подходящего для себя и своего корпуса комиссара, с которым рука об руку укрепляет воинскую дисциплину. Сам комиссар, после первой негостеприимной встречи, доволен своим командиром. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем для расследования его убийства создается комиссия из людей, относящихся к комкору откровенно враждебно. Комиссия быстро и поверхностно проводит расследование, убийцу не находит, а главную косвенную улику против комкора предоставляет ей личный ординарец убитого военкома, который был обязан обеспечить его охрану и не обеспечил.
Не все просто, если кто-то стремиться найти истину. Но если кому-то из руководства хочется показать свое Я путем уничтожения любимого бойцами командира, то, конечно, предлог для расправы найти можно по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
>Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?
Оно должно было рассмотреть ситуацию непредвзято, и если уж решило провести суд для нахождения справедливого решения, обеспечить для этого соответствующие условия или отложить до того времени, когда эти условия будут созданы.
>Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?
В ходе предварительного расследования нашли возможность допросить в качестве свидетелей полный состав РВС Конной армии: Буденного, Ворошилова и Щаденко. И если дела на фронте не позволяли присутствие на суде их и других свидетелей, суд можно было отложить.
>>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.
>Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)
Я ничуть не передергиваю. Заявление Пескарева очень похоже на донос человека, который относился как раз к категории комиссаров-бюрократов.
>Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.
Комиссар с Думенко быстро успешно сработался. А вот его убийцу так и не нашли. При чем тут Думенко?
>>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?
>Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.
С точки зрения историка он гораздо весомее, ведь учитывает не только документы, специально подобранные Смилгой для доказательства своей правоты, но и другие документы, опровергающие Смилгу. А преступником, напоминаю, может объявить человека только суд, и только суд его может реабилитировать. А без суда как Вы сможете отличить человека, справедливо обвиненного в преступлениях, от честного человека, обвиненного по ошибке или оклеветанного? Поэтому называть их преступниками можно только после вынесения приговора суда.
>По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".
Вы, почему-то, не можете или не хотите понять, что ни Вы, ни я не обладаем достаточной информацией об этом деле, да и не умеем эту информацию правильно использовать в силу отсутствия юридического образования и соответствующего опыта. Поэтому в данном случае решение Военной коллегии Верховного суда СССР имеет решающее значение в деле установления виновности или невиновности Думенко, в отличие от наших мнений. Тем более, что в 1964 г. эта коллегия общепринятые юридические нормы не нарушала. Поэтому хотя Вы, конечно, имеете полное право на свое особое суждение в этом вопросе, последним словом в нем является постановление вышеуказанной коллегии. Хотя у Вас есть возможность подать апелляцию на это постановление и попытаться его отменить.
>>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.
>
>Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.
Ответьте, для начала, на мой вопрос, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет?
>> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.
>
>Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.
Если его за бандитизм не осудили и даже не обвиняли, значит, для этого не было достаточных оснований и, следовательно, он не был в нем виновен. А все разговоры об этом – из серии ОБС.
>>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.
>Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.
При чем тут исторический анализ? Разные историки это дело могут по-разному анализировать, но в основе их анализа должны лежать первоисточники, в том числе, и решения суда. Вопрос виновности или невиновности Думенко решен постановлением коллегии. Вопрос виновности или невиновности человека в преступлении – это юридическое понятие и определяется судом. Суд свое решение вынес. Современные реабилитационные комиссии к этому никакого отношения не имеют.
>>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.
>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.
Вы действительно считаете, что Военная коллегия Верховного суда СССР, оправдав Думенко, была необъективна? Мое мнение в ее объективности в этом деле основывается на факте, что это ее решение, насколько я знаю, никто не пытался оспорить в установленном порядке. Значит, это не только мое личное мнение, его со мной разделяют многие и многие люди, в том числе и лица из контролирующих эту коллегию органов.
У Вас есть полная возможность опровергнуть решение коллегии, если, конечно, Вы обладаете достаточными "токазательстфами" своей правоты, а не только Вашим личным убеждением, что они ошиблись. Желаю Вам удачи на этом трудном пути.
С уважением, БорисК.