|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
21.11.2005 04:22:43
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: Реабилитированых в...
Доброе время суток!
>>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.
>
>>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?
>
>Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело.
Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?
>>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.
>
>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.
О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.
>>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?
>Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать.
Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").
Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".
> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.
В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.
Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.
>>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.
>
>Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:
Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.
На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.
К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?
>В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой.
В этом случае ординарец должен найтись и дать показания. Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.
>>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.
>
>Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым.
Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?
Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"
В реальной истории все, как правило, бывает проще:
>>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?
>
>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".
Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???
> Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров.
А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.
>>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...
>Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.
Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...
>>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.
>
>>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?
>
>>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.
>
>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?
А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?
По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.
>>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?
>
>"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?
Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?
>>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.
>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.
Из приведенных вами цитат я этого не увидел.
ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).
Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?
>В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.
Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?
>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.
Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)
Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.
>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?
Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.
По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".
>>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.
>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.
Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.
> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.
Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.
>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.
>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.
Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.
>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.
"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.
С уважением
Владислав