ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Владислав
	Дата	20.11.2005 13:04:36
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: !Re: Зависит

Здравствуйте!

>>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.
>
>Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

Е:
Ну так зачем о них говорить, т.к. без немцев "финские силы ПЛО" ничего из себя не представляют.

>>Е:
>>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.
>
>По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

Е:
Для обеспечения устойчивости траления существует система его боевого обеспечения. Которая и должна эту мелюзгу нейтрализовать. К тому же непонятно, каким образом эта мелюзга будет чего-либо "подсыпать". Ходя по своим же еще не вытраленным заграждениям??

>> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.
>
>Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
>а) его удаленность от баз

Е:
Это Маркизова лужа-то и меридиан Таллина удалены от баз КБФ?? :-)) Не смешите мои тапочки.

>б) минная опасность

Е:
Для борьбы с ней существуют тральные силы.

>в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)

Е:
Война есть война.

>г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

Е:
Вполне достаточно, чтобы организовать истребительное прикрытие минимум до Гогланда. Проблемы тут с руки.сис.

>А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

Е:
Почему это не хватит? Короме того, зачем постоянно держать их непосредственно у Наргена?

>>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.
>
>Днем? Или ночью?

Е:
Не понял, а ночь-то тут причем??

>Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

Е:
Нет, я говорю о том, что существовали возможности, которые можно было использовать. А дальше уже все зависело от конкретного исполнения. И эффективность противодействия контрмерам противника - тоже. Т.е. мы упираемся в то, что я сказал с самого начала - что причины отказа от подобных действий лежали в плоскости руки.сис, а не каких-то глубоко осмысленных оперативных соображений.

>>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.
>
>На весьма короткий срок.

Е:
Это неизвестно.

>Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

Е:
Вижу хорошее в том, что немцы сами смогут подставить свои корабли под удары советской авиации. И немцы в любом случае не смогут постоянно держать в Финском заливе свои корабли крупнее эсминца. Следовательно, поддержание своего господства в Финском заливе потребует от них значительного расходования ресурсов и вовсе не факт, что они его в итоге смогут сохранить.

>>Е:
>>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?
>
>А Нарген где находится?

Е:
Нарген находится у Таллина. Ну, в принципе, это можно назвать и "выходом", хотя на мой взгляд, "выход" - это меридиан Ханко-Даго.

>>Е:
>>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.
>
>Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

Е:
Это не общие слова, а реальность. Невозможно полноценное функционирование барража (особенно сетевого) под постоянной угрозой нападения противника.

>>Е:
>>Еще раз повторю - при чем тут берег?
>
>На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Е:
Это все понятно, но непонятно, какое это имеет отношение конкретно с проблеме траления. Тралению в 1943-1944 гг мешало противодействие ВМС противника, кооторые базировались на Таллин и Хельсинки в основном. Следовательно само по себе то, кто контролирует побережье до Таллина и Хельсинки, ничего особо не определяло.

>>Е:
>>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".
>
>На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

Е:
А зачем им туда было заходить? А в Таллин ТКР ходили. Но вообще "Ойген" планировалось задействовать в том числе и для прикрытия высадки на Гогланд.

>> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.
>
>Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Е:
Пять эсминцев и 11 миноносцев (без утопленничков на своих минах).

>>Е:
>>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.
>
>Я говорил о финской армии, а не о флоте.

Е:
А при чем тут финская армия? Что, финны обозлятся и пойдут штурмовать Ленинград? :-))

>>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.
>
>В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.

Е:
Читаем:

"9.01.43. ...Я сказал, что скептически отношусь к победе Германии".

"27.01.43. У Рюти.. Германия, по мнению Рюти, войны не выиграет."

Ну и т.д.

Очень хороша также запись от 22.01.43. Финские шишки обсуждают, как им лучше спрыгивать с германского парохода. Да собственно, большая часть записей за 1943 г об этом.

С уважением, Exeter