От Exeter Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 19.11.2005 12:26:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Зависит от...

Здравствуйте!

>>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)
>
>>Е:
>>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.
>
>Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.

Е:
Вот именно. А советскому флоту в Финском заливе есть что делать.

>>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>>
>>Е:
>>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
>
>Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.

Е:
Никаких самостоятельных достижений у финнов нет. Всех их достижения были достигнуты исключительно под немецким руководством, в общем плане немецких действий и в рамках оперативной обстановки, созданной немецкими действиями.
Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.


>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>
>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок

Е:
Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.


>"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)

Е:
Не надо уничтожать. Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил. Пусть они сидят по шхерам (хотя основные немецкие силы ПЛО в Заливе сидели не в шхерах ни в каких, а в Таллине). Важно то, что никаких барражей они создать будут уже не в состоянии.



>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>
>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.

Е:
Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся. Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.


>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?

Е:
ЕСли бы да кабы. Война есть война. Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.



>Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.

Корабли у Гогланда вролне можно прикрывать и с Лавенсаари. От Гогланда нужно еще пробиться к Наргену.
Но повторю, скорее всего, наргенский рубеж после этого рухнет сам по себе или станет весьма проницаемым.



>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>
>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.

Е:
Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.


А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

Е:
А зачем нам операции на выходе из Финского залива?


>>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.
>
>В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?

Е:
Именно так. Вот от Гогланда и начнем действовать в западном направлении.


>
>Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны.

Е:
Вот именно. Если у того же Сомерса выставили заведомо слабые силы, то кто в этом виноват? Командование ВМФ вообще всю войну демонстрировало прямо-таки манию мельчить и распылять силы.
Насчет "несерьезности" и якобы существенности потерь от финнов - это смешно. Глянтье на результативность тех же финских ТКА, хотя финны имели их два десятка в 1943-1944 гг. А результативность ПЛ? Две наших лодки, пойманных по наведению немецкой радиоразведки, да "Выборг". Чем финские ПЛ занимались в 1941 и 1944 гг - трудно понять.


Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(

Е:
Угу, на стоянке и благодаря лопуханию ушами.

>>Е:
>>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.
>
>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?

Е:
Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.


>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>
>>Е:
>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>
>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.

Е:
Еще раз повторю - при чем тут берег?

>>Е:
>>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.
>
>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.

Е:
Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген". Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?

Е:
Потому что я как раз на немецкий опыт и опираюсь. А без потерь войны не бывает. Но у немцев эти потери были не столь уж значительны.
Финскую авиацию и финские ТКА явообще противником существенным не считаю.


>>Е:
>>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.
>
>Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.

Е:
Потому что с русской стороны им противодействовали додредноуты и броненосные крейсера.


>>Е:
>>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.
>
>Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.

Е:
А зачем, держать на Гогланде крупные корабли??


>>Е:
>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>
>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...

Е:
В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.


>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>
>>Е:
>>Как несерьезная.
>
>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.

Е:
Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))
Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.


С уважением, Exeter