|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
19.11.2005 06:25:06
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Зависит от...
Доброе время суток!
>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)
>Е:
>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.
Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.
>>"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
>>Ежи Лец
>
>Е:
>Ломать следуюшую стену.
А где взять следующую голову?
>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>
>Е:
>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.
>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок
>>Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...
>
>Е:
>У Вас простите, какие-то странные представления о войне на море. Кто куда уйдет? Речь идет о систематических действиях по овладению морем.
А не говорим ли мы о разных вещах?
"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)
Если нам нужно расчистить выход из Финского залива для ПЛ, то нам потребуется постоянно держать на этом выходе соединение крупных кораблей для отгона мелюзги и предотвращения восстановления противником противолодочного рубежа. ну, или сопровождать каждый выход (а также возвращение) лодок операцией с участием как минимум эсминцев.
>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.
Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?
Хорошо. Допустим, Гогланд мы захватили. Возможность этого я не отрицаю, хотя не считаю успех стопроцентно гарантированным. О потерях пока умолчим, хотя они могут стать решающим фактором для отказа от всех следующих операций.
Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.
> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются. А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.
>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.
В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?
>>Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)
>
>Е:
>Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.
Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны. Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(
Но я спрашивал об общих потерях -- и от авиации, и от мин. Потери от мин, как правило, в этих условиях самые большие.
>>Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.
>
>Е:
>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.
В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?
>>> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.
>>
>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>
>Е:
>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.
>>Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?
>Е:
>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.
Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров. Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?
>>Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?
>
>Е:
>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.
Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.
>>Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.
>
>Е:
>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.
Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.
>Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям.
>Е:
>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...
>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>
>Е:
>Как несерьезная.
Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.
Таким образом, операция против Гогланда привела бы к активизации советско-финского противостояния -- то есть сыграть на руку немцам. Теоретически (чисто теоретически!) я не исключаю, что она была целенаправленно отменена сверху именно по этой причине. А подготовка к операции велась, в сентябре 1943 года на Ораниенбаумском плацдарме проходили учения по отработке высадки десанта.
С уважением
Владислав