ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Amstrong
	Дата	13.11.2005 03:24:15
	Рубрики	WWII; Танки;

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?
>>
>>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?
>
>в взаимодействии с пехотой вполне.

Что само по себе превращает "столкновение танков" в общевойсковой бой с участием нескольких родов войск.

>>>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".
>>
>с этим конечно согласен но изначално:

>>>>Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?
>>
>>Командир взвода и роты - танками.
>
>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>
>вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.

Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.

>>То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?
>
>подготовленныи позиции которыи тигр может без подготовки менять и которыи потволяют исползовать преимущество вооружения конечно имеют смысл, но окопы которыи непозволят тигру реагировать на удар во фланг подразделения для меня бессмыслены.

Я рад, что вы начали признавать нужность окопов для "тигра".

>>>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>>>
>>Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.
>
>тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?

Смотря когда и смотря где. Но в целом да. Разное. "Пантры" в 1943-м начали играть роль машин качественного усиления. После фиаско - почти ВСЕ их ТАНКИ переклассифицировались в артиллерийские противотанковые танки. С этого момента они да, стали подобны. Да и "тигры" тоже.

>>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.
>>
>>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?
>
>в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ.

Каковых было таки БОЛЬШЕ, чем "трешек" и "четверок", или я ошибаюсь?

>Но кроме танков есть ещё масса других факторов и там гигантское различие с 41 и 44/45. Например без угрозы союзников немцы могут послать летом 44 до мульона солдат болше на восток.

И что отсюда? Какое это имеет отношение к сути нашей беседы? Разве мы говорим об альтернативной истории?

>>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>>>
>>>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
>>
>>Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.
>
>трудно с этим не согласится, у КА штаны тоже не лопнули но союзники помогли где могли.

У КА в тех условиях штаны лопнуть не могли по определению. И не НО союзники помогли, а союзники просто помогли. На то они и союзники. Немцам тоже помогли их союзники. Тоже помогли, как могли.

>>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?
>
>те почто менее 3000 немецких танков давало немцам серьюзное преимущество в боях где эти машины участвовали и этого достаточно, более от системы танк ожидать не слседует.

Что-то кроме "отдельных" примеров я не нахожу серьезного преимущества. Вспомните судьбу скажем 505-го батальона "Тигров". Или расскажите, сколько советских танков забрали с собой десятки "Тигров", захваченных в Умани. Не вижу я "серьезного преимущества". Все равно, что вооружить пяток ОПЫТНЫХ бойцов алмазными клинками и на основании того, что они сразили пару десятков противников кричать о "серьезном преимуществе" алмазных клинков перед стальными, не жадая видеть, что в руках тех же ОПЫТНЫХ бойцов и стальные клинки могли БЫ дать БЫ сходные результаты.

>>Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.
>
>невужу других причин. Тут даже можно и на танки посмотреть, фердинанд появился тож благодаря выщечасшему благославлению гитлера.

Жаль, что не видите. Впрочем, надеюсь, это еще впереди.

>>Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой"
>
>это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?

А у них никаких ИНЫХ вариантов не было. Не где выпускать, брони нет, моторов нет, топлива мало.

>Я так помню комбинация из Пантер Ф и её далнейшие развитии как и 38Д с различными ваффентрэгарами.

Правильно помните. Только линия "пантеры"-A кончилась уже в 1944-м. Потом рассматривали "Пантеру-2", потом Е-50, а потом оказалось, что и под него ничего нет.

>>Вот когда вы найдете н-ное количество таких боев (где н - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.
>
>небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.

А можно раскрыть этот тезис поподробнее?

>>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?
>
>миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.

Это каких? Простите, вы просто, похоже, не понимаете место танков в системе вооружений КА того времени. Ведь я вам о том и талдычу, как талдычил дедушка Сталин, что С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА БОРЕТСЯ АРТИЛЛЕРИЯ (в том числе - самоходная). Так и ТОЛЬКО ТАК планировали БОРОТЬСЯ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ и так и ТОЛЬКО ТАК с ними и боролись!

>см. БорисК

Лучше посмотрите М.Свирин, "Тяжелый танк "Пантера" PZKpfw V", М. Экспринт-НВ, 1997, или хотя бы в версии 2002 г. Там есть и про это тоже. Но еще лучше было бы, чтобы вы привели хотя бы с десяток фотографий масок "Пантеры-Г" с оной "бородой" в боях. Так вот Й.Фоллерт (или Воолерт) писал, что сделали таких очень мало 200-300 шт ВСЕГО! Так что я по прежнему уверяю, что поражалась "Пантера" в лоб из 76-мм пушки. Вот "Тигр" нет. Даже подкалиберным.

>>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.
>
>с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.

Это еще почему? Производство одной "пантеры", вместо которой можно было выпустить 1,6-2 "Четверки" и 3-4 "хетцера", в условиях дефицита материалов в стратегической обороне - правильная идея?

>>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.
>
>ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.

Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.

>>Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.
>
>главное вы понили смысл.

Нет, я не понял смысла. Приведу вам пример. Умань. 1944 г. Рота Т-34 (в строю 6 танкв) ворвалась на станцию и в ходе боя захватила 3 танка "Тигр" потому, что оные "переобувались" и не были готвы к бою.

>Для меня Т34 который требовали самоходок для засчиты от танков противника совсем далёк от идеала. Пантера близка, единственно проблема с надёжностью но это скорее проблема времени данного на разработку.

И тем не менее УДЕЛЬНЫЙ вес противотановых самоходок в вермахте был выше, чем в СССР.
Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
Так может вы не с той стороны критерий выковать пытаетесь?:)

Подпись