От Amstrong Ответить на сообщение
К М.Свирин
Дата 12.11.2005 23:33:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>>
>>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?
>
>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

в взаимодействии с пехотой вполне.

>>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>>
>>
>>>Чир вам тут не ясно?
>>
>>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".
>
>Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

с этим конечно согласен но изначално:

>>>Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?
>
>Командир взвода и роты - танками.

>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?

вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.

>>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>>
>>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.
>
>То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?

подготовленныи позиции которыи тигр может без подготовки менять и которыи потволяют исползовать преимущество вооружения конечно имеют смысл, но окопы которыи непозволят тигру реагировать на удар во фланг подразделения для меня бессмыслены.

>>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>>
>Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?

>>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>>
>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.
>
>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ. Но кроме танков есть ещё масса других факторов и там гигантское различие с 41 и 44/45. Например без угрозы союзников немцы могут послать летом 44 до мульона солдат болше на восток.

>>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>>
>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>>
>>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
>
>Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

трудно с этим не согласится, у КА штаны тоже не лопнули но союзники помогли где могли.

>>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.
>
>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

те почто менее 3000 немецких танков давало немцам серьюзное преимущество в боях где эти машины участвовали и этого достаточно, более от системы танк ожидать не слседует.

>>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.
>
>Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

невужу других причин. Тут даже можно и на танки посмотреть, фердинанд появился тож благодаря выщечасшему благославлению гитлера.

>>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.
>
>Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой"

это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?
Я так помню комбинация из Пантер Ф и её далнейшие развитии как и 38Д с различными ваффентрэгарами.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.
>
>Вот когда вы найдете н-ное количество таких боев (где н - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.

>>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>>
>>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.
>
>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

см. БорисК

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.
>
>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.


>>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".
>
>Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

главное вы понили смысл.

>>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.
>
>>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>>
>>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>>
>>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.
>
>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

я дополнително смотрю какое преимущество даёт усиление и какую цену надо за него платить, в сравнение с системами противника.
Для меня Т34 который требовали самоходок для засчиты от танков противника совсем далёк от идеала. Пантера близка, единственно проблема с надёжностью но это скорее проблема времени данного на разработку.

>>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>>
>>>>согласен.
>>>
>>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>>
>>что вы точно имеете ввуду? ;)
>
>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

опять согласен.