От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 11.11.2005 17:07:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]


>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков.

То есть оказывается советские "легкие и устаревшие" танки, составлявшие в тот момент подавляющую часть танкового парка РККА имели абсолютное преимущество в ТТХ над танковым парком вермахта, бОльшую часть которого к моменту нападения составляли танк противоснарядного бронирования?
Что же на счет имевшихся к тому моменту в значимых количествах в некоторых советских соединениях отечественных танков противоснарядного бронирования... вы ведь сами писали что броня сама по себе не важна, если мощь брони не подкреплена мощью вооружения. Увы, в этот период в боекомплектах новых советских танков практически не было боеприпасов высокоэффективных (подбитие с первого-второго, а не с восьмого-десятого попадания) на характерных дистанциях танкового боя против массовой немецкой 30-50 мм брони, чем и нивелировалось их абсолютное преимущество в ТТХ - бо вести эффективный огонь по танкам противоснарядного бронирования врага наши танкисты могли могли примерно с тех же дальностей, с которых танкисты панцерваффе могли вести эффективный огонь по нашим новым танкам.

>В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

Немецкие танки в 1944-м вставшие в оборону успещно выковыривали из их окопов отнюдь не массированными танковыми атаками. Учитывая же что у немев было недостаточно танков для того чтобы встать танками в окопы на большей части советско-германского фронта... Однако там, где по различным причинам требовался лобовой штурм усиленных танками узлов сопротивления вермахта:

"Эсэсовцы сидели за броней в двести миллиметров и из мощной пушки расстреливали наши танки за
километр, как птиц. Птица хоть могла прятаться, а танки полковника Дея не
имели права."(C) Курочкин

Или:

"При прорыве нашими войсками оборонительной полосы противника и особенно в период боя в глубине его обороны противник широко применяет для контратак отдельные группы танков и самоходных орудий. Эти группы действуют осторожно из засады, или курсируя на поле боя, открывают огонь по нашим наступающим боевым порядкам с дистанции двух и более километров... темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе" Из "Указаний по борьбе с танками и самоходными орудиями противника при бое в глубине" 4-й Украинский Фронт, 7 января 1945-г.

Позвольте Вас Михаил спросить - а где ж тот опыт, который в январе 1945-го позволил бы без поддержки тяжелых танков и самоходок (то бишь "голыми руками") громить "отдельные группы танков противника" и тем не замедлять темпы, и уж тем более не приостанавливать наступлений?

Или кроме опыта еще и соответсвующие технические средства борьбы жизненно необходимы?

>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м.

"...темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе". И всего то из за "отдельных групп танков и самоходных орудий".

>>И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.

Разве не взирая? А что ж тогда за указания давали войскам командующий и член военного совета 4-го Украинского фронта уже в 1945-м году?

"Чувствительность наших войск, наступающих в первых эшелонах, к действиям танков и самоходок обьясняется тем, что в войсках при наступлении не организуется достаточно эффективная борьба с танками и самоходками противника."

Это что ли называется "научились воевать"?

Как видно без соответвующей по ТТХ техники с технически хорошо оснащенным врагом еще никто не научился "малой кровью" воевать.

>>>КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

Вот в связи с превосходством ТТХ немецких танков и рождались в 1944-45 гг. упомянутые указания: "...в полосе каждой дивизии первой линии иметь одну-две 122 мм пушки или 152 мм пушки-гаубицы. Задача этих орудий следуя непосредственно за боевыми порядками пехоты уничтожать танки и СУ противника с дальности 1.5-2 км. Командующим артиллерией дивизий с командирами этих орудий иметь прямую связь, телефонную или по радио.
Самоходные группы, выделяемые для поддержки батальонов, обязательно создавать комбинированными из СУ-76 и СУ-122 или СУ-152 или СУ-85...
Для уменьшения эффективности огня танков и СУ противника, особенно тяжелых, широко применять задымление их средствами артиллерии, минометов и авиации, для чего использовать дымовые снаряды и мины."

А не уступали бы танки НПП по ТТХ вражеским, с "отдельными группами танков и СУ противника" они бы и сами справились, обеспечив тем самым заданные темпы наступления.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

>Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

Об наличиях фактов "избиениях младенцев" можете у Курочкина, или в в СБД прочитать. Факты были. Видимо эти факты происходили в тех соединениях и частях, которые учились учились, но так и не научились воевать? Или все же с соответствием ТТХ тех или иных образцов техники требованиям боя в отдельные периоды войны и у нас, и у немцев, и у союзников наблюдались отдельные проблемы?

>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

Вы не смогли логически обосновать свой вывод.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Между подбитием с 1-2-го попадания и подбитием с 8-10-го есть существенная качественная разница. Метод достижения рикошета в крышу Пантеры с первого же попадания Вам в каких то указаниях войскам встречался?

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

Ну еще бы, ведь ее на характерных дистанциях танкового боя можно было с первого-второго попадания подбить в борт. ;-)

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

Эра генеральных сражений, в которых одна армия обойдя открытый фланг (оба фланга) могла просто за счет численного преимущества окружить другую закончилась за много десятилетий до Второй Мировой войны... В XX веке прежде чем окружить требовалось как правило совершить прорыв фронта противника... но вот незадача, с появлением пулемета (и сходных других технических средств борьбы) только численное превосходство (пусть и значительное) на участке прорыва перестало гарантировать успех этого прорыва. Банально, но факт.

>>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

>Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

Подвижность на поле боя даже при достаточной огневой мощи определяется защищенностью. AMX-13 сакраментальный пример. :-)

>И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

Одна из трех (теперь уже четырех) важнейших. Хороший линейный танк при манкировании хотя бы одной из этих характеристик - не получается. :-)

>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

Приятно когда люди единомышленники. Непонятно почему единомышленники не понимают друг друга. :-)

>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Неудачников называют лузерами не тут, а Североамериканских Соединенных Штатах. Всех кто сравнивают танки тут скорее можно причислить к удачникам по жизни, ибо они входят в состав того "золотого миллиарда" который вместо того чтобы ежечасно заниматься добычей куска хлеба для себя и для семьи шарятся в Интернете... а всегда сравнивал танки бой (в широком смысле этого слова). Желающие могут лишь за заниматься интертрепациями этого абсолютно обьективного сравнения. :-)