От М.Свирин Ответить на сообщение
К Amstrong
Дата 11.11.2005 03:25:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>
>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?

То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>
>
>>Чир вам тут не ясно?
>
>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".

Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>
>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.

То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?
>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>
>>>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>>>
>>>>Очень большую
>>>
>>>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>>>
>>>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>>>
>>>.........................................
>>
>>Прочитал. Повторю. У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕПРАВИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ
>
>ну обьесните наконецто какую ещё роль играют "классы".

Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>
>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>
>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>
>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.

Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.

Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

>>И что? У нас тоже мечтателей хватало. Фактически-то далеко не так дело обстояло. Обкакались немцы со своими "пантеровскими деревнями". Шибко широко шагнули. Штаны возьми и разорвись. И наши так могли промежность порвать, не откажись Сталин от решения о переводе всех танковых заводов с производства Т-34 на Т-43. А ведь Т-43 крут. Аккурат с 75-мм лобовой броней корпуса и 90-мм в башне. И с 85-мм пушкой в башне-то...
>
>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.

Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой" >>>Это и так всем известно.
>>>Я хотел лишь указать что половина всех немецких танков с которыми шерман встречался это те тигры и пантеры.
>>
>>А я хотел вам указать, что примись вы так считать, вам придется признать, что на советско-германском фронте ИС-122 БОЛЬШЕ, чем всех "Тигров" и "Пантер" вместе взятых.
>
>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>
>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.

Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

>>>>Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.
>>>
>>>про какии машины вы говорите?
>>
>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

>>>По моему важно решающие преимущество перед техникой противника, ситуация и дополнително функции могут иметь разное значение например для взвода и дивизии.
>>
>>По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.
>
>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

>>>Как я уже говорил вооружение и бронирование тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга.
>>
>>Отнюдь. Примеры. "Матильда", "черчиль", Пз1АусфФ, ПзИИАусфЙ.
>
>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

>>>Лобовое БРОНИРОВАНИЕ тигра становится тогда важным когда ВООРУЖЕНИЕ шермана неможет его пробить но ВООРУЖЕНИЕ тигра пробивает БРОНИРОВАНИЕ шермана.
>>
>>Само по себе они не важно
>
>так именно это я и описал.

И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

>>>Также важна скорострелност.
>>
>>А еще и калибр орудия, и скорость вращения башни (маневр огнем) и скорость движения по пересеченной местности, и плавность хода...
>
>ненравится мне это когда всё брасают в онин котёл.

Это уже ваши проблемы.

>>А вы его не видите? Ваш любимый "тигр" сколько времени сжирал "переобуваясь", а если скорость движения у него по мягкому грунту не свыше 8-11 км/ч, сможет ли он во время оказаться там, где нужен? А успеет развернуться на противника, что атакует в борт? А если мостики слабенькие, что ему делать? Вы, простите, берете за задницу один аспект и утверждаете, что броня - это хорошо. Но вот лучший тяжелый танк войны - ИС-7 (созданный аккурат как венец переосмысления ее опыта), почему-то максимальную скорость имел в 60 км/ч. Зачем?
>
>так именно по этому я вам и сказал что разныи функции важны на разных уровнях.
>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".

Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.

>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>
>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>
>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.

А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>
>>>согласен.
>>
>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>
>что вы точно имеете ввуду? ;)

Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Подпись