>>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
>Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели
Я о том же.
>>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
>Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики
То-есть все-таки ваше заявление, что "да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами" - однобоко?
>>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
>Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова.
Да нет. Четко сказано "Для обороны Петрограда"(три эскадрона конницы) и "для обороны Моквы" (две батареи и полка пехоты и экадрон конницы). Причем не забрали, а по директиве повернули в ходе вроде как запланированного пополнения. И еще у того же Шорина "для усиления обороны Москвы и Тулы" почему-то забрали гужевой транспорт. Причем все это БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ГЛАВКОМОМ.
>А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.
Лебедев с вами не согласен.
>И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению.
Я вам ТАМ СПЕЦИАЛЬНО ПОДЧЕРКНУЛ во фрагменте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127409.htm
следующую фразу: "1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта"
>Искали не грамотного, а немедленного решения.
Я этого не вижу.
>Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.
Я этих возражений не помню. Я просто не был на обсуждении, в материалах же РГВА по данному вопросу этого я пока тоже не видел. Кстати, а почему Сталин дал такие возражения?
>>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>>А красные почему успевали?
>Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией
Значит, хорошо ворочала?
>>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
>Это поступок уставшего человека, сломленного поражением
Стало быть, случись иное пражение он бы повел себя так же?
>>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
>Которого?
Вестимо какого, октябрьского.
>>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала остаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
>Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова
Вот ведбь штука-то какая! Стало быть не было единства в стане Белых, раз они главковерху ультиматумы предъявляли?
>>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
>Погром Церкви,
Который по словам будущего патрарха Тихона "Был дан нам в наказание за грехи".
>избиение интеллигенции
Это какой?
>и вообще "бывших"
Это кого?
>десятилетия атеистического воспитания,
К чему рвалась в конце ХIX века все та же "интеллигенция", те же "бывшие"...
>коллективизация,
Которую СЕГОДНЯ многие всерьез считают единственно возможной формой ведения хозяйствования у нас.
>упадок семьи,
Наметившийся с началом промышленного роста в России в начале ХХ века
>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
Чем же они более колоссальны, чем оные же в 1904-1905, 1914-1918?
>взращение антирусских национальных элит
Это кого?
> это все проклятый царизм?
Я не знаю такового.
>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>В случае победы феврализма.
В случае победы белых те же коки, только вид сбоку, но помноженный еще на жутчайший террор в стране "лишь бы не больший, как в 1937-38 гг".
страна имеет огромную силу?
>>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
>А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны
Красная армия в отличе от Белой показала, что она является силой. Что с ней сладить очень трудно. Что она устояла против Антанты. А вот ежели бы белая победила, ей бы этой помошью петюкали всю оставшуюся недолгую жизнь.
>>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
>Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев
Ну да. А армия Колчака на английской, а Добровольческая армия на французской?
>>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
>Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников
Я не знаю такого государства. А если вы себя хищником считаете, то кроме вас в государстве большинство людей было. Русских. Причем не по паспорту а по духу.
>>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
>Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии
Так тем более. Ждала победившую белую армию "веселая" жизнь.
>>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее
Я не знаю, что есть "блондинистее". Просто с этими фигурами все понятно. Господу было угодно, чтобы среди них победил тот, что за ГОСУДАРСТВО ратовал, а не за "торжество всемирного сионизма" и который не набивал себе карманы, пользуясь своим положением.
