>Приветствие
>>>В этом и заключалась их "программа"?
>>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>То-есть Деникин с ними справиться не мог?
Деникин принципиаьно стремился решать военные задачи, а не политические
>>>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
>>Дивизии был очень разные
>Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.
Зато к белым шли офицеры. А к красным их мобилизовывали
>>>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
>>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?
И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.
>>>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
>>И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему
>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен
>Это не моя трактовка. Вы уж извините. В трактовках будете спорить с давно умершими.
Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново
>>По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.
>Откуда получается, что не полка кавалерииЮ а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм
>>>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>>Я не знаю такового.
>>Чего не знаете? Поражения Деникина?
>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.
>>>Ну и? Кто во главе?
>>Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР
>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати
>>>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>>>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
>>Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы
>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.
>>>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>>>И таки кто?
>>>>Деникин
>>>Но ему это не надо!
>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
Она сама по себе - материальная сила
>>>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
>>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.
В письменном виде. Представлял его Драгомиров как старший генерал. Присутствовали представители генералитета разных соединений. Высказывались Кутепов, Слащев, Сидорин. Деникина просили не уходить. На 2-й день присутствовали только командиры корпусов, прибыл Врангель, привез английский ультиматум о начале переговоров с большевиками. Богаевский предложил его кандидатуру, обсуждали ее в отсутствие Петра Николаевича, затем сообщили решение Деникину и получили телеграмму с приказом о назначении.
Возражал Кутепов
>>>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>>>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
>>А после победы все только начинается
>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>>Таки чем они хуже Красных?
>>Они лучше красных
>Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.
Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.
>>>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
>>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?
Коминтерн гирей висел на шее государства, Зиновьев и Радек проводили фактически самостоятельную внешнюю политику. На его финансирование шли большие средства
>>>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?
Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака
>То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
>Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.
То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности
>>>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
>>Да.
>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
>То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?
А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины
