>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
Нет. Она фактически началась еще в 1919
>>>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>"Обавилась" - не понял термина.
Обвалилась
>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>в) рабочих Донбасса.
>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка
>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели
>>>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
>>А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов
>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>>>А разве не из-за угрозы окружения?
>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши
>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих
>>>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>>>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
>>Они бы разобрались.
>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура
>>>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>>>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
>>Разбит, но не уничтожен.
>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>>>, Деникин и Врангель.
>>>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией. Унгерн в 1919 - не фигура. Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
>>Да. И это уже послевоенный сюжет
>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин
>>>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку
>>>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>Обождите, сдается тут у вас пробел:
Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию
>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
Когда ВСЮР признали Колчака
>И наконец:
>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
Федерация федераций вместо Российской империи
Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад
>Так что не только мировую революцию строили красные.
>>>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>>>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
>>А как правил Пилсудский?
>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму
>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
У меня другое мнение
>Подпись
С уважением>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
Нет. Она фактически началась еще в 1919
>>>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>"Обавилась" - не понял термина.
Обвалилась
>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>в) рабочих Донбасса.
>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка
>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели
>>>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
>>А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов
>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>>>А разве не из-за угрозы окружения?
>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши
>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих
>>>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>>>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
>>Они бы разобрались.
>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура
>>>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>>>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
>>Разбит, но не уничтожен.
>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>>>, Деникин и Врангель.
>>>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией. Унгерн в 1919 - не фигура. Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
>>Да. И это уже послевоенный сюжет
>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин
>>>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку
>>>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>Обождите, сдается тут у вас пробел:
Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию
>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
Когда ВСЮР признали Колчака
>И наконец:
>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
Федерация федераций вместо Российской империи
Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад
>Так что не только мировую революцию строили красные.
>>>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>>>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
>>А как правил Пилсудский?
>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму
>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
У меня другое мнение
