|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
М.Свирин
|
|
|
Дата
|
28.10.2005 20:24:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Встречный вопрос...
>Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
>Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.
Ну неужели не было вообще таких столкновений?! Вы поймите меня правильно -- мне нужно максимально приближённо смоделировать таковое столкновение, а не выяснить, чья пиписька длиннее...
>>>Простите.
>>>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
>>
>>Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)
>
>Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"
Вообщем-то да... всё что впереди танка в секторе 60-ти градусов -- можно считать лобовым столкновением, т.к. большинство снарядов в лоб прилетят... скорее всего...
>Начнем с начала.
>1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
... а большая кучность?!
>2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
>3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.
Бесспорно... Но Т-34 Мог палыхнуть, а то и сразу взорваться от попадания именно в ЛОБ!
>А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта?
Ну вот опять же упёрлись в ТТХ, а Вы всё их сигнорировать пытаетесь! Я встречный вопрос задам -- а почему бы нам не вступить в лобовую атаку, если мы заранее знаем, что противник бронирован недостаточно хоть во лбу, хоть с борта и знаем, что поразить в лоб можно не менее эффективнее, чем с борта? Вспомните про топливные баки у Т-34 -- кстати в немецких рекомендациях почему-то указано поражать именно ту часть ВЛД, за которой эти баки и находятся!
>Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?
Я не спорю! Лучше конечно в борт, т.е. по уязвимым местам! Но ведь не всегда такая возможность может предоставиться! Вражеские танки всегда как раз стараются повернуться к нам лбом!
>>>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
>>
>>Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...
>
>Вообще принято называть автора.
Учту в следующий раз... извините! :-)
>И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?
Наверное потому что они не были 34рками :-)
>>>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>>>
>>>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
>>
>>Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0
>
>А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?
Т.е. ТТХ танков никак не отразились в данном эпизоде? И рассматривать его для сравнения нету смысла...
>>>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>>>
>>>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
>>
>>Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?
>
>Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.
Я всё это прекрасно понимаю! Но ведь отсутствие доказательств никак не отвергает возможности! К тому же вы не будете исключать то, что наши танки таки ПОРАЖАЛИСЬ в лоб! А статистику попаданий вспомните -- на память 80-90% всех попаданий приходится на лобовую проекцию танков! От того и габариты во лбу будущих танков стали существенно выше! А если судить по тому ,как танки уничтожались, то увеличивать надо было борта?!
>>>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
>>
>>Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
>>По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...
>
>Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.
Хммм... а в тех 193-ёх учитываются и те, что не доехали до фронта(не приняли участие в сражении)?
>>Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:
>
>>"Без технического обслуживания и в непрерывных
>>шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
>>противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
>>Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/
>
>И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.
Простите, но задач штурма перед Пантерой и не ставилось (в основном). Немцы делали ту технику, в которой они нуждались! Вот и делали Пантеру! Вы же не называете лажой Т-34, "который только и мог своей пукалкой по скоплениям пехоты работать". :-)
>>...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
>>течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>>
>
>И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?
Я привел этот момент в потверждение тезиса, что ТТХ танков играют отнюдь не последнюю роль, как вы не считаете! Вы думаете Т-34-76 смог бы достичь подобных результатов? Пусть они половину и расстреляли из засады в борта, но остальная половина подбитых танков думаете не попыталась повернутсья лбом и огрызнуться? А 150 орудий артилерии -- это что?! Пусть даже если половина из убитых 150-ти соответствует действительности -- получается всё ступили и атаковали в лоб? А почему, ведь везде же учили не стрелять в лоб! Значит всё-таки стреляли в лоб по необходимости, т.к. другой возможности не было, но нехватило тех самых миллиметров, чтобы убить обнаруженную в засаде Пантеру! И обходить с фланга наверное возможности не было или когда обходили напоролись на те же Пантеры... вот вам и преимущество ТТХ, которое определило тактику!
>>>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
>>
>>Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??
>
>А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!
Ну хорошо! Навыки у нас превосходные! Выстрелили по этому танку раз 5 -- все попали и безрезультатно, а он по нам 2 раза и оба промазал! Ну и толку-то для нас?
>>Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.
>
>Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?
Впервые слышу! Потрясающе!!! :-)
>>Спасибо! Возьму на заметку! :-)
>
>Да сколько угодно. Такого барахла, как грязи.
Я очень заинтересован в таком "барахле"! :-)
>>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>>
>>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>
>Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.
Я это прекрасно всё знал ещё до начала дискуссии... и про тактику тоже... Но не хотите ли вы сказать, что к 85-мм тоже перешли исключительно из-за бОльшего калибра и бОльшего могущество ОФ-снарядов?
>>>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
>>
>>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>
>Не понял, а поподробне можно?
Шанс поразить танк с 80мм брони я так понимаю выше...
>>Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?
>
>1. Я не знаю, кем это было принято
>2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.
Хммм... если честно второго пункта я не совсем понял... о0
>Да кто вам это сказал-то? Применялись в основном именно вот эти самые:
>
>Хотя по отчетам они шли, как подкалиберные PzGr 40/
Хммм... а на вид вроде как обычные калиберные тупоголовые с баллистическим наконечником?! о0
>>Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!
>
>Итак. Начните с классики.
>1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
>2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
>Потом мы вернемся к этому разговору.
Спасибо ещё раз! А в инете этих изданий нигде не наблюдается? :-)
>>У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.
>
>1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
>2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
>3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?
На это мне нужно немного времени, т.к. тезис не мой :)
>А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.
Мда... вопросов у меня всё больше... По-вашему получается 34рки вообще не сталкивались в танковых боях... тогда зачем они тоскали боекомплект на 2/3 с бронебойными снарядами? о0
>>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>
>Не понял.
Ну указываются данные в разных таблицах в основном от 100 до 500 м и редко где есть значения в столбике "1000м" и больше...
>Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.
Вот это уже весьма примечательный факт! А есть подобные же подвиги немецких танкистов?
>На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.
Мой дед артилерист на ЗИС-3 подбил 2 4рки, 2 Пантеры, 1 Тигр и, говорит, даже Фердинанд один уколбасил! :) За это всё наградные листы имеются... лично их не раз видел :)
И тем не менее мне всё-равно нужна хотя какая-никакая статистика! :-)
>>Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)
>
>Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков шансы равные. Они стоят друг друга.
Спасибо! Примерно это я и ожидал услышать! :)
>Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала.
... Но и 34ка по очкам выигрвала у 4рки по эквиваленту брони :-)
>Но в итоге проиграла.
Самый убедительный довод! :-)
>Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
>Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА.
Согласен! Но я не собираюсь превозносить значение мат.части... я хочу отвести ей достойную нишу... я хочу чтобы её тоже брали в расчёт... ведь её же брали в расчёт! А может она даже иногда определяла и тактику действия?