|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
М.Свирин
|
|
|
Дата
|
28.10.2005 15:30:54
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Встречный вопрос...
>Приветствие
>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>
>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>
>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?
Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!
>Простите.
>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)
>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?
>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...
>>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
>
>>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)
>
>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.
Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)
>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>
>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0
>>Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":
>>Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".
>
>>Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
>> 188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
>> 41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
>> 30 из орудия "тигра"
>> 4 из 75-мм буксируемой пушки
>> 4 из 75-мм самоходной пушки
>> 1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
>> 1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.
>
>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>
>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?
>>Или вот этот эпизод с Пантерой:
>>В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
>>счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
>>70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.
>
>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...
Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:
"Без технического обслуживания и в непрерывных
шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/
...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>>Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:
>
>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??
>Да есть данные и много. Например: "Боекомплекты всех немецких танков составляют большей частью осколочные и бронебойные боеприпасы с небольшим числом бронепрожигающих... Катушечных совершенно не обнаружено, что подтверждает сведения об имеющихся в Германии трудностях с вольфрамовым сплавом..."
Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.
>и там же "75-мм катушечные снаряды по показаниям пленных идут на снабжение подразделений противотанковой артиллерии..." Это "Немецкие фашистские бронебойные средства", отв. исп. Е.Горлова, НИИ-48, сентябрь 1944.
Спасибо! Возьму на заметку! :-)
>>По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!
>
>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>Мои? Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.
Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?
>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...
А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...
>Да нет такой достоверной статистики, как нет достоверной статистики подбитых советских танков в это время.
Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!
У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.
>Расчет был на то, что не из чего было делать их. Броню "Пантеры" с осени 1944-го пытались легировать... АЛЛЮМИНИЕМ!!! Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.
Ещё раз спасибо! Весьма интересно!
>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.
Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...
>>Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов?
>
>Да что там? Обычно считается 69 мм на 500 м и 61 мм на 1000 м. Только нафига вам они? Это - среднепотолочные цифры.
Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.
Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)
>"Папа, а если кит втретит слона, кто из них кого заборет!" - Так говорят дети. Им простительнее, к тому же они говорят об одущевленных вещах. Ваш же вопрос родкни такому: В лесу нос к носу столкнулись два ойца. Наш с ППШ и немец с МП-40, кто кого? ППШ МП-40 или наоборот?
Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...
Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)
>>75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)
>
>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.
Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?
>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.
Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)