От Mayh3M Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 28.10.2005 01:48:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Встречный вопрос...

>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.

Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...

>>Т.е. если бы те Т-34 имели достаточное бронирование от немецких 75мм противотанковых и танковых пушек всё могло бы сложиться иначе...
>
>Есть иные примеры. Атаки 8-го мк в районе "Ровно-Луцк-Броды-Дубно". Характеристики бронирования Т-34 были вполне себе на уровне, но они горели.

Значит либо их применили бездарно, либо бронирование таки оказалось совсем даже не на уровне(об чём и спич)... другие причины быть могут?

>Тем не менее, не посчитайте за труд, приведите пример хотя бы одной танковой атаки, которая планировалась лоб-в-лоб вражеским танкам. Так как спич был именно об этом.

Эммм пожалуйста... у того же Чобитка читаем про Пантеру...

"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.

Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)

Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...

Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":

Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".

Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
30 из орудия "тигра"
4 из 75-мм буксируемой пушки
4 из 75-мм самоходной пушки
1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.

Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!

Или вот этот эпизод с Пантерой:

В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.

>Да потому, что не было такого в опыте войны. Ни один, имеющий хотя бы предварительный опыт командир танковой части и подразделения, не станет планировать атаку вражеского танкового подразделения лоб-в-лоб, так как это "увеличивает трудности атаки многократно".

Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:

наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

>>А откуда же тогда уверенность?!
>Уверенность в чем?

Вот в этом утверждении:

Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

>Вам нужны точные цифры? Тогда сегодня не поделюсь.

Заранее спасибо! Я не тороплю. Извините за возможные неудобства! :-)

>Да рассматривайте, кто вам мешает? Я вам в этом не помогу.

По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!

>Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения...

Ещё раз прошу прощения, а можно Ваши табличные значения? Просто не охота опять о нелюбимом Вами батлфилде упоминать с его значениями... :-)

>>>И еще есть такая статистика. Немецкие великолепные снаряды имели по их признанию от 2 до 3,5 процентов несрабатывания
>>
>>Простите за ламерство, а что за такое "несрабатывание"? Рикошеты? Разрушение сердечника?
>
>Несрабатывание - это несрабатывание. Например, выстрел сделан, разрыва нет.

Эммм... мы говорим о бронебойных снарядах? Или о фугасных и кумулятивных? Меня если честно больше бронебойные волнуют -- там вроде взрывчатки нет? Или есть?

>Вообще-то даже по уточненным нармативам в шесть раз меньше а фактически - читайте "Снаряды для фронта" Виктора

А ссылке в тЫрнете случаем у Вас не завалялось? :-)

>Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось.

А какая примерно по вашим данным статистика таких суррогатов в боекомплекте?

Я кстати слышал подобное утверждения и о наших снарядах...

>Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае раскалывания самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.

Т.е. расчёт был на отколы с тыльной стороны? Странно... при той массе снаряда весьма проблематично...

>А такой ОТДЕЛЬНОЙ задачи у наших танков не было.
Тогда зачем сменили Л-11? Тот же калибр те же ОФ-снаряды... Может всё-таки как раз из-за более высокой эффективность бр.снарядов(ну кроме всех остальных преимуществ)? Значит всё-таки возможность ведениях танковых боёв заранее расчитывалась?

>Такая задача была у противотанковой, дивизионной артиллерии и САУ.

Хорошо! Тогда у меня ещё один встречный вопрос (изволите, если ещё не задолбал? :-) ). Эффективность(точность и бронепробиваемость) ЗИС-3(вроде ПТ-артилерия) по тем же средним немецким танкам была достаточной для гарантированного поражения в лоб? Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов? Нет, данные конечно у меня имеются, но всё же хотелось услышать Ваши цифры, коих я пока не видел... Там тоже возникает вопрос, т.к. бронепробиваемость оказывается ниже лба 4рки...

>Если командир танковой части ввязывался в ТАНКОВЫЕ бои (кроме ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ), он получал по заднице. И правильно...

Но ведь он мог и не знать о присутствие танков в обороне, а встретиться с ними уже при прорыве обороны и не обязательно в большом количестве... и что тогда должны делать танки? Отступать и бросать наступающую пехоту, оставляя вражеские танки ПТ-пушкам?

>А что толку, если конкретика никакая? Если вопросом вы хотите получить заведомо планируемый вами же вопрос?
>Вы хотите сравнить Pz IV и Т-34 в плане бронирования? ДурьЮ конечно, но вот какие цифири (пишу по памяти, так как лень искать в куче литературы в темной комнате:
> Т-34 PzKpfw IV
>лоб 45мм/60гр 80мм/3гр
>борт 45мм/55 гр 40/0
>Геометрический эквивалент:
>Лоб 90 мм 80 мм
>Борт 65 мм 40 мм
>Или у "четверки" броня толще?

Дык в том и проблема получается, что у 4рки броня хреновее, но пушка мощнее, а у 34рки броня лучше, но пушка и бр.снаряды хреновее... и кто кого?! Или у 34рки пушка не хреновее? А у 4рки пушка не мощнее?

>Желаете стойкость? Извольте:
>"Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге.

75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)

>Вы хотите рассмотреть отдельный, взятый за задницу советский Т-34 в чистом поле и без движения? Да еще к тому же, который стрелять не умеет?

Нет! Я хочу взять конкретное боестолкновение в составе других частей 34рки и 4рки серии G c 80мм броней пушкой в 43 кал. -- что 34рка будет отступать и бросать пехоту ради того, чтобы не ввязываться в танковый бой и предоставить возможность артилеристам из ПТП расправиться с 4ркой? Помоему это глупо -- я думаю 34рка вступит в бой... и тут могущества её бр.снарядов(БР-350Б -- 75мм ГП на 500м) может оказаться недостаточной для поражения этой несчастной 4рки(лоб 80мм) или даже роты этих танков... и всё... срыв наступления из-за этого?! Да эти 4рки будут повёрнуты к нам лбом, а ПТ артилерия ещё не подкатила свои орудия и наступление вот-вот захлебнётся из-за этих 4рок?! А 4рки уже обнаружили наши танки и могут начать работать по ним и гораздо более эффективно как раз из-за большего могущества бр.снарядов -- маневрировать конечно можно, но всегда ли есть возможность спрятаться?! А снаряд может быть выпущен довольно точно на упреждение... Вот чего я пытаюсь рассматреть... и тут много вопросов, один из которых "А может всё-таки могущества Ф-34 будет достаточно для поражения 4рок??? Т.е. несмотря на табличные значения, которые весьма относительны, БР-350Б пробьёт броню 4рки?? И наши 34рки пусть и с потерями, но выбьют эти танки, и наступление продолжится???"

>Я уже говорил и повторю. Танки Т-34 выпускались, чтобы обеспечить снабжение ими всех танковых подразделений, частей и соединений. Только так и не иначе.

Т.е. в частях и соединениях была нехватка танков? Или росло само количество частей? Или таки была цель банально сконцентрировать большее количество танков, чем у противнника, что тоже немаловажно? Или я чего-то не понимаю? :-)