От Sergey Karpov Ответить на сообщение
К Sergey Karpov Ответить по почте
Дата 26.10.2005 17:29:49 Найти в дереве
Рубрики Космос; Версия для печати

Ответ по пунктам

Исходный тезис :

работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Возражения, как тут часто бывает, свелись к более или менее стандартному набору :


1. Подмена тезиса и не относяшиеся к тезису обстоятельства

>>Sergei Ko : Р-7 это не V-2 и не ее потомок.

>>SerB : Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948 Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.
>>SerB : А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

>>tarasv : Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет

Ни одно из этих утверждений не имеет отношения к моему тезису. Никто не говорил о том что Р-7 – прямой потомок V-2, не было речи про стартовые комплексы и про доводку Р-7.

Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев


2. Необоснованное, но очень эмоциональное, занижение роли иностранных мозгов

>>Sergei Ko : А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми.

Пустые слова, ничего кроме эмоций.

Никаких подтверждений ни по колличеству, ни по качеству германского персонала не приводится. Цифра вклада в программу – из пальца.

>>Sergey Ilyin : идеи немецкой конструкторской школы "тихо умирали" по мере создания советского ракетоносителя.

Само по себе верно, но не значит что эти идеи не использовались и не значит что умерли абсолютно все

3. Отбрасывание без обьяснения источников, в которых есть «неудобные» данные – если западные и говорят не то что нам нравится – мурзилка, баян, etc. В то же время, собственные испочники не приводятся

>>tarasv : чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

Заявление «не ссылаясь толком ни на какие источники» - ложь

Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

>>tarasv : Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

Какие первичные источники есть у вас, которые позволялют вам утверждать что тезис неверен ?

Вообще какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

Что вы читали кроме мемуаров Чертока ? И почему Черток – один из главных организаторов вывоза германской технологии и людей – воспринимается как абсолютная истина ? У него есть причины преуменьшить роль чужих и преувеличить свою – для этого мемуары и пишутся

>>SerB : наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй,
>>Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.

Вы можете доказать это на конкретных текстах ? Какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

4. Попытки сравнения с американцами

>> tarasv :А кто смог? Американцы?

Да

>>tarasv : Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

Чего признавать-то ? Это общеизвесно и ни у кого почва не уходит из-под ног. Если кто-то врет – приведите прямые цитаты

>>SerB : Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Как вы определяете что «все еще относится к семейству», а что не относится ? Р-5 относится к семейству ?

5. Попытки оскорбления собеседника

>> tarasv : и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Ну как же без этого


В итоге – если кто-то пытался показать что 5-8 лет, в течении которых германская техника изучалась и перерабатывалась в СССР, и сотни германских специалистов принимали в этом участие, не оказали никакого влияния на советские конструкции – боюсь вам это не удалось.

Я не видел никаких данных о том что конкретно делали иностранцы все эти годы и какое именно участие они принимали в разработках – так чтобы эти данные позитивно показывали отсутствие их вклада или их работу над проектами не относящимися к Р-7.

Мемуары – это не данные.

То что, с сегодняшних позиций, имеют место усилия в мемуарах принизить роль немцев – вполне естесственно – кому приятно признавать что «величайшие достижения» могли быть не столь величайшими без «помощи» бывшего врага.

Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.