>>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?
>>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет
>>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
Вот и понизили. И все равно не помогло
>>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?
>>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
>Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.
Ну, это Вам лучше знать
>>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
Да что Вы говорите?
Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт
>>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?
>>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
>Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.
Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?
>>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом
>>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
>Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
Бумага все стерпит.
Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ. В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?
В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
Короче, лажу написали в 1946 году
>>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?
>>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?
>>Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.
>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна
>>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
>Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.
А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают
>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать
>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива
