Приветствие
>>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
>Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.
А я иду на лыжах по глубткому снегу в лесу. С деревьев сыплются горы снега. Где-то присесть - проблема. Снег рыхлый. Уронить что угодно = потерять его нафиг.
А бояться, что в момент разорки они в наступление пойдут, так если не разбирать - только в тыл бежать, заплющив очи...
>Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?
Ну не так легко, но не намного труднее. Главное - потренероваться. Но никаких рассыпающихся деталюшек, кои надо особо тщательно вылавливать и ставить пинцетом там нет.
>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
>>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
>И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
>Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того
Да кто об этом говорит-то? Хотя в 1943-м МП-43 уже не испытывался, а был передан на вооружение. Просто место, судя по всему, ему еще найдено не было. Он еще дороговат был для массового производства. Это Штг-44 уже дешевым был.
>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
>>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
>Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ
Дак в ополчении той же ЛАНО НА ПОЛК 10 пулеметов порой приходилось. ВСЕГО. В том - то и дело, что когда мы говорим о ФАКТИЧЕСКОМ оснащении - спич отдельный и тут надо понимать таблицу замен.
>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
ЭТО У ВСЕГО ОРУЖИЯ, производимого в военное время. Тот же Т-34 в войну имел гарантийный пробег ДО 1000 км (в 1942-м принимался и с 200 км), а в мирное - НЕ МЕНЕЕ 2000 км.
>>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству станковых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частности, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
>И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?
Видимо, хотя заказ от автации - вопрос отдельный.
>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.
>>>Да нет, не издевательский. Наши специалисты в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Видимо, у вас что-то случилось?
>Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.
>>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
>Уходили.
Это где?
>>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
>Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?
Можно. Швейцарский Фуррер обр 1916 г., финский "Пело". Четко написано, что первый является развитием "Мадсена" обр 1903, а второй - заимствование мадсена обр 1920 г.
>А схема "Максима" - достаточно специфический случай
>И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?
Вы знаете, в нем (в отличие от того же ПВ-1) нельзя было использовать детали "максима" при ремонте, на что обращается внимание в руководстве 1927 г. Так что если что и взяли, то относительно. И это понтяно. В нем все старались облегчить.
>>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>>Опять же об определениях.
>>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
>Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"
>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
>>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
>Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.
Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.
>>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
>Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.
Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Но еще раз повторяю. Все это - разговор особый.
>>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правда "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
>Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.
Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
>Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения
Вы знаете, в оружии разбить прикладом потир 17 века наверное нельзя. А обобщать какие-то факты на все я бы не стал.
