>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.
Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?
>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
>>>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того
>>>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
>Кстити, вот вам расписание вооружения отделения дивизии народного опочения "Пролетарец":
>"1. Командир отделения - пистолет, револьвер, или ППД-40, или ППШ-41
>2. Пулеметчик, первый номер - ППД-40, или ППШ-41
>3. Пулеметчик, второй номер - карабин
>4. Стрелок - винтовка Лебель, граната осколочная
>5. Снайпер - винтовка обр 1891/30 снайперская, или в сыверенным боем.
>6. Гранатометчик - Винтовка обр 1891 с мортиркой Дьяконова"
>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ
>>>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
>>>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>>Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно
>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству становых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частновти, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?
По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
>>>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>>Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места
>>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>Видимо, у вас что-то случилось?
Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
>>"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.
>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
>>>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>>>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>>Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?
>Да смотря что считать "очевидными преимуществами". Но в целом вы правы.
Уф!
>>>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>>Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи
>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
Уходили.
>>>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>>>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
>>А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет
>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?
А схема "Максима" - достаточно специфический случай
И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?
>>>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>>Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?
>Да почему доказать? Я просто делюсь с вами той информацией, что набрал по нашим пулеметам. Как раз ответами на те "почему", что я задавал себе.
Спасибо, весьма интересно
>>>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>Опять же об определениях.
>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"
>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
>Тут уже не раз подчеркивали, что "ходя по минному полю, именуемому ВИФ-2НЕ надо тщательнее быть в формулировках". От себя добавлю, особенно, когда противопоставляешь свое мнение общепринятому.
Да, я заметил, и достаточно давно. Особенность форума. Глупо обижаться
>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
>>>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>>Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности
>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>>>>В рамках отечественной терминологии
>>>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>>СУДИТЬ - это к судье.
>Обождите, а вы разве не судите?
Нет. Судить нас всех будут, и не здесь. А я лишь могу высказывать суждение
>>>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>>Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"
>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно. Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
>>>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>>>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>>Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет
>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.
>>>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>>Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?
>2. Я не о "перспективах развития авиатехники", а о другом. Вот если бы в угоду Яковлеву В ОФИЦИАЛЬНЫХ отчтах завышали ТТХ его самолетов, если бы при остреле пушек Нудельман и Суранов занималмсь подлогом кадров фотокинопулемета, если бы при обстреле бронекорпуса Т-34, заретушировались фотографии пробоин, - это было бы преступление аккурат того типа, что я говорю. Но разве сие имело место быть в отчетах? Испытание - лабораторная работа и производящие его во многом не знают итогов, какие должны быть. Итоги знает комиссия. А в нее дедушка Сталин распоряжался ставить "заклятых друзей" (конкурентов).
>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правна "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.
>>>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (точнее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>>Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет
>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения