Приветствие
>>Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".
>Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты
Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?
>>А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.
>Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?
Я хочу сказать, что "при возникновении задержки бьоец обязан произвести неполную разборку оружия, и определив причину задержки, устранить ее своими силами, после чего продолжить выполнение огневой задачи". Так предписано действовать ВСЕМ пехотинцам.
>>Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.
>Ну что же, такие вопросмы больше характеризуют спрашивающего. Буду игнорировать
Вы главное, на ус наматывайте, так как о Советско-немецких отношениях в 1928-32 гг. в области стрелковки вы вряд ли знали.
>>>>Так я разве вам иную дату называл?
>>>Но в войска-то начал поступать раньше?
>>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?
>Поскольку Вы сами знаете ответ на этот вопрос, я не буду утруждать себя ответом
Главное, чтобы вы для себя ответили на него.
>>Спасибо за цифирь.
>А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских
Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>>Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.
>Весьма познавательно, спасибо
Да не за что. Про эвакуацию все почему-то забывают. По той же самой причине в войну у нас отказывались от деталей из цветных металлов. Знаменитый В-2, например, получил чугунный картер... Металлы экономили, особенно в 1941-43, пока шло перебазирование и пока Днепрогэс с аллюминиевым производством стоял.
>>>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
>>Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
>Не отрицаю. Однако в этих сражениях американцы располагали значительным общим превосходством, всегда - превосходством в воздухе. Их исход решался не боем пехоты, сами немцы после войны были довольно скептического мнения о тактическом опыте американских сухопутных войск. Изучение же современной конструкции - дело естественное
Стало быть, если бы РККА имела "значительное общее превосходство", вопрос о "плохости" СВТ не поднимался бы?
>>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места
Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".
>>ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.
>"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.
Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
>>Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.
>Г. Нибур высказывался примерно в таком духе: надо знать, можно ли с Авентина услышать, как кричат на Палатине.
Наверное он прав, но я, к сожалению, не знаю Авентина и Палатин.
>>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?
Да смотря что считать "очевидными преимуществами". Но в целом вы правы.
>>Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.
>Они в равной степени являются ручным оружием. Но ручным оружием разных классов.
Это так.
>>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи
Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
>>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
>А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет
Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
ДП если уж на то пошло - тоже "переделка" (пользуясь вашим языком). Он даже внешний вид своего прототипа (точнее - одного из двух пототипов) в какой-то степени сохранил :)
>>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?
Да почему доказать? Я просто делюсь с вами той информацией, что набрал по нашим пулеметам. Как раз ответами на те "почему", что я задавал себе.
>>>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>>>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?
>>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
Опять же об определениях.
а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
Тут уже не раз подчеркивали, что "ходя по минному полю, именуемому ВИФ-2НЕ надо тщательнее быть в формулировках". От себя добавлю, особенно, когда противопоставляешь свое мнение общепринятому.
И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности
И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>>>В рамках отечественной терминологии
>>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>СУДИТЬ - это к судье.
Обождите, а вы разве не судите?
>>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"
Вообще-то в поскипанном вами кусочке значится такое:
"BAR M1922 - первая попытка превратить винтовку М1918 в ручной пулемет, для чего ствол дополнен поперечными ребрами для улучшения охлаждения, добавлена двухопорная сошка, дополнительная опора под прикладом (съемная), диоптрический винтовочный прицел заменен прицельной системой от пулемета Браунинга М1919. Данная модификация была принята на вооружение армии США, как ручной пулемет.
В 1940г. в армии США принимают на вооружение усовершенствованный ручной пулемет BAR М1918А2, созданный на основании конструкции винтовки М1918. В этой модификации возвратно-боевая пружина была защищена от нагретого ствола щитком, ствол имел поперечное ребрение. Пулемет М1918А2 в отличие от автоматических винтовок того же типа, не имел одиночного огня, вместо него введен режим низкого темпа 300-450 выстр./мин. и высокого темпа 500-650выстр./мин. Прицел пулеметный от станкового пулемета Браунинга для стрельбы на дальность до 1360 м. Пулемет получил подвижную рукоятку для переноски. Зарекомендовал себя, как удачная конструкция легкого ручного пулемета."
Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
>>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет
Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
>>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?
Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правна "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
>>>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?
>>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (точнее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет
Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
>>Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из материалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.
>А могло ведь быть и иначе. Помнится, писали о том, как в угоду А.С. Яковлеву формулировались выводы о перспективности авиатехники. Это я не к тому, чтобы расширить тему
1. Кто писал?
2. Я не о "перспективах развития авиатехники", а о другом. Вот если бы в угоду Яковлеву В ОФИЦИАЛЬНЫХ отчтах завышали ТТХ его самолетов, если бы при остреле пушек Нудельман и Суранов занималмсь подлогом кадров фотокинопулемета, если бы при обстреле бронекорпуса Т-34, заретушировались фотографии пробоин, - это было бы преступление аккурат того типа, что я говорю. Но разве сие имело место быть в отчетах? Испытание - лабораторная работа и производящие его во многом не знают итогов, какие должны быть. Итоги знает комиссия. А в нее дедушка Сталин распоряжался ставить "заклятых друзей" (конкурентов).
