>>>И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
>>Это я фиксирую, что подобрал он скорее всего обр.91/30
>Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".
Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты
>>А он рискнул бы заниматься разборкой СВТ под огнем?
>А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.
Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?
>>>Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
>>А зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?
>Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.
Ну что же, такие вопросмы больше характеризуют спрашивающего. Буду игнорировать
>>>>Массовое - в 1944
>>>Так я разве вам иную дату называл?
>>Но в войска-то начал поступать раньше?
>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>>>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?
Поскольку Вы сами знаете ответ на этот вопрос, я не буду утруждать себя ответом
>Спасибо за цифирь.
А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских
>>Вот насчет этого - нельзя ли подробнее? Такой минус, что перечеркивает все плюсы? Почему тогда повсеместно матерчатые ленты вышли из употребления?
>Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.
Весьма познавательно, спасибо
>>>>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>>>>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
>>>А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
>>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
>Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
Не отрицаю. Однако в этих сражениях американцы располагали значительным общим превосходством, всегда - превосходством в воздухе. Их исход решался не боем пехоты, сами немцы после войны были довольно скептического мнения о тактическом опыте американских сухопутных войск. Изучение же современной конструкции - дело естественное
>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места
>>>Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
>>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".
>ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.
"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.
>>>То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
>>Не поверите, но анализ текстов тоже очень многое дает. в том числе то, чего и близко нет при анализе материальной культуры
>Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.
Г. Нибур высказывался примерно в таком духе: надо знать, можно ли с Авентина услышать, как кричат на Палатине.
>>>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?
>>>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
>>Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.
>Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.
Они в равной степени являются ручным оружием. Но ручным оружием разных классов.
>>>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
>>Но дальность прицельного огня у них разная
>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи
>>>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>>>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет
>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?
>>>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?
>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>>>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
>>Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП
>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности
>>>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
>>В рамках отечественной терминологии
>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
СУДИТЬ - это к судье.
>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"
>>>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет
>>>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
>>Хорошо, найду непременно. Именно от американцев
>ОК
>>>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
>>Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.
>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?
>>>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>>>Личное дело автора?
>>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?
>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (чтонее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет
>>>>У ЛЮБОГО документа
>>>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
>>Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать
>Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из матриалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.
А могло ведь быть и иначе. Помнится, писали о том, как в угоду А.С. Яковлеву формулировались выводы о перспективности авиатехники. Это я не к тому, чтобы расширить тему
