Приветствие
>>И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
>Это я фиксирую, что подобрал он скорее всего обр.91/30
Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".
>>Заметьте - ТОЛЬКО НАКАНУНЕ.
>Я заметил. И то, что он взял вместо магазинки полуавтомат - тоже обратил внимание
Это радует.
>>Да нет, повторю он ТОЛЬКО НАКАНУНЕ взял СВТ и вряд ли толком разобрался в ней. Ибо Н.С. Свирин говорил так: "Ты знаешь, после войны все почему-то ругают СВТ, но чтобы она заела, надо В ОТКРЫТЫЙ затвор сыпануть горсть песка и при этом выстрелить... Слава богу, нас в училище старшина гонял за чистоту оружия. Вот скажи, ты пробовал сыпануть песка в открытый затвор своего АКМ, или если допутишь такое не произведешь ли неполную разборку для удаления песка? Я воевал со своей СВТ с марта 1943 по октябрь. До самого ранения. С одной и той же и потом после госпиталя очень жалел, что их уже больше не поставляли..."
>>А жалел дяденька Бриллиантов о карабине потому, что ЛЕГКИЙ ОН! Опять не поняли?
>Про легкость я-таки догадался.
Это тоже радует.
>>>Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.
>>Да с чего вы это взяли? Он, получив горсть песка в затвор не прервал стрельбу и не очистил затвор, как то предписывается наставлениями по стрелковому делу, а продолжил стрельбу. Какова цена оной подготовке? Так может он только накануне СВТ врепвые и увидел и не умел разбирать ее?
>А он рискнул бы заниматься разборкой СВТ под огнем?
А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.
>>Именно. Только при этом не впадать в критиканство а пытаться понять ПОЧЕМУ так говорит человек.
>1) Критиканство-то где?
Это там, где критикуют несмотря ни на что.
>2) Это основа работа с источником. С документальным тоже, кстати
Дак я вас именно к этому и призываю.
>>Да если вы только в начале оного пути, то я занимаюсь оным тесно ажно с 1991-го. Слава Богу напроверялся вволю. А главное - в ЦКИБе и на "Выстреле" с профессионалами пообщался вволю. НЕ НАХОДЯТ ОНИ ОСОБЫХ НЕДОСТАТКОВ У СВТ выпуска 1940-42. ПО ИХ МНЕНИЮ ВСЕ НЕДОСТАТКИ СВТ были связаны ТОЛЬКО С НЕГРАМОТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. А уж насчет особой подготовленности и грамотности "чукчей", что из СВТ после войны промышляли котика, нерпу, песца (да многие и до сих пор промышляют) вообще говорить не приходится. Повторяю если бы НЕ СПЕШКА, никто на СВТ ругаться бы не стал.
>Я даже не в начале пути, поскольку профессионально предмет не исследую.
Тогда желаю вам ступить на сей путь, чтобы можно было понимать друг друга.
>>>Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
>>Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
>А зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?
Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.
>>А еще сравните винтовку Фольмера М 35 под 7,75х40 с винтовкой Федорова-Игнатова обр 1930.
>Есть основания для сравнения?
Многие говорят об определенном внешнем сходстве.
Впрочем, судите сами. Вот Фольмер М-35 еще с длинноым стволом:
>>>Массовое - в 1944
>>Так я разве вам иную дату называл?
>Но в войска-то начал поступать раньше?
Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
>>>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин. Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?
>>>>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>>Сошлитесь
>Как доберусь. Вечером или завтра
Спасибо за цифирь.
>>А в войну металлическая лента не плюс, а минус.
>Вот насчет этого - нельзя ли подробнее? Такой минус, что перечеркивает все плюсы? Почему тогда повсеместно матерчатые ленты вышли из употребления?
Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.
>>>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>>>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
>>А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>А М14 - очень даже причем. Это тот же "Гаранд" после доработки
В такой интерТрепации , пожалуй.
>>Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".
ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.
>>То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
>Не поверите, но анализ текстов тоже очень многое дает. в том числе то, чего и близко нет при анализе материальной культуры
Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.
Ну и тут еще добавка из другой ветки.
>>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
>Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.
Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.
>>>А о чем, собственно, идет речь?
>>Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
>А что, у них одинаковые ТТХ?
Нет, но СОЗДАВАЛИСЬ ОНИ по ОДНИМ ТТТ, и оным ТТТ оба пулемета удовлетворяли полностью.
>>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
>Но дальность прицельного огня у них разная
И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?
Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
>Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП
Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
>В рамках отечественной терминологии
Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>>Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
>От того, что BAR был назван конструктором винтовкой, он не перестает быть нормальным ручным пулеметом
Нормальный? А не вы ли ратовали, что "45-патронный магазин, не дающий вести непрерывный огонь..., ограниченная скорострельность 150 выстр/мин при темпе стрельбы 600 выстр/мин..." Кстати, у ВИНТОВКИ ВАR М-1918 всего 20 патронов в магазине, скрострельность ДО 150 выстр/мин при темпе стрельбы 500 выстр/мин. А теперь почитаем, что о ВАR писал М. Виннер ("Современное стрелкое оружие"):
"ВАR M1918 - тяжелая автоматическая винтовка штурмовых подразделений конца Первой мировой войны представляет собой оружие с магазинным питанием, воздушным охлаждением ствола и автоматикой работающей по принципу отвода пороховых газов. Газоотводный узел расположен под стволом, газовый поршень соединен с затворной рамой. Запирание ствола осуществляется качающимся рычагом, шарнирно связанным с затвором и штоком газового поршня. При приходе затвора в переднее положение рычаг, под действием движущейся вперед затворной рамы, поднимается вверх и упирается в паз, выполненный в крышке ствольной коробки. Возвратная пружина была первоначально расположена вокруг штока газового поршня, под стволом, что приводило к ее перегреву и потере упругости, при интенсивной стрельбе, из-за чего основной тип огня - короткие 3-5 выстр. очереди.
Удачный, хотя и несколько тяжеоый тип штурмовой автоматической винтовки.
BAR M1922 - первая попытка превратить винтовку М1918 в ручной пулемет, для чего ствол дополнен поперечными ребрами для улучшения охлаждения, добавлена двухопорная сошка, дополнительная опора под прикладом (съемная), диоптрический винтовочный прицел заменен прицельной системой от пулемета Браунинга М1919. Данная модификация была принята на вооружение армии США, как ручной пулемет.
В 1940г. в армии США принимают на вооружение усовершенствованный ручной пулемет BAR М1918А2, созданный на основании конструкции винтовки М1918. В этой модификации возвратно-боевая пружина была защищена от нагретого ствола щитком, ствол имел поперечное ребрение. Пулемет М1918А2 в отличие от автоматических винтовок того же типа, не имел одиночного огня, вместо него введен режим низкого темпа 300-450 выстр./мин. и высокого темпа 500-650выстр./мин. Прицел пулеметный от станкового пулемета Браунинга для стрельбы на дальность до 1360 м. Пулемет получил подвижную рукоятку для переноски. Зарекомендовал себя, как удачная конструкция легкого ручного пулемета."
А вот что пишет справочник "Стрелковое оружие":
"Автоматическая винтовка системы Браунинга Browning BAR M1918, принята на вооружение в 1918 г.
Browning BAR M1922 - ручной пулемет для кавалерии США, разработан на основании винтовки М1918 в 1922 г.
Browning FN M1928 - улучшенная автоматическая винтовка, Бельгия. Лицензионный вариант винтовки М 1918.
Browning BAR M1918A2, ручной пулемет, разработанный на основании конструкции винтовки М1918 с учетом опыта эксплуатации пулемета М1922. Принят на вооружение в 1940."
Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
>Хорошо, найду непременно. Именно от американцев
ОК
>>Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
>Никогда бы не подумал!
А жаль!
>>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
>Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.
Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>>Личное дело автора?
>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?
Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (чтонее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>>>У ЛЮБОГО документа
>>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
>Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать
Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из матриалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.
