Приветствие
>>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
>Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.
Что радует.
>А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
>На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
>С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
>"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
>И чуть позже, с. 126:
>"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
Заметьте - ТОЛЬКО НАКАНУНЕ.
>Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
>Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами
Да нет, повторю он ТОЛЬКО НАКАНУНЕ взял СВТ и вряд ли толком разобрался в ней. Ибо Н.С. Свирин говорил так: "Ты знаешь, после войны все почему-то ругают СВТ, но чтобы она заела, надо В ОТКРЫТЫЙ затвор сыпануть горсть песка и при этом выстрелить... Слава богу, нас в училище старшина гонял за чистоту оружия. Вот скажи, ты пробовал сыпануть песка в открытый затвор своего АКМ, или если допутишь такое не произведешь ли неполную разборку для удаления песка? Я воевал со своей СВТ с марта 1943 по октябрь. До самого ранения. С одной и той же и потом после госпиталя очень жалел, что их уже больше не поставляли..."
А жалел дяденька Бриллиантов о карабине потому, что ЛЕГКИЙ ОН! Опять не поняли?
>>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
>Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.
Да с чего вы это взяли? Он, получив горсть песка в затвор не прервал стрельбу и не очистил затвор, как то предписывается наставлениями по стрелковому делу, а продолжил стрельбу. Какова цена оной подготовке? Так может он только накануне СВТ врепвые и увидел и не умел разбирать ее?
>>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>>А это тут причем?
>>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
>Так критически нужно принимать вообще все!
Именно. Только при этом не впадать в критиканство а пытаться понять ПОЧЕМУ так говорит человек.
>>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "допрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
>Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.
Да если вы только в начале оного пути, то я занимаюсь оным тесно ажно с 1991-го. Слава Богу напроверялся вволю. А главное - в ЦКИБе и на "Выстреле" с профессионалами пообщался вволю. НЕ НАХОДЯТ ОНИ ОСОБЫХ НЕДОСТАТКОВ У СВТ выпуска 1940-42. ПО ИХ МНЕНИЮ ВСЕ НЕДОСТАТКИ СВТ были связаны ТОЛЬКО С НЕГРАМОТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. А уж насчет особой подготовленности и грамотности "чукчей", что из СВТ после войны промышляли котика, нерпу, песца (да многие и до сих пор промышляют) вообще говорить не приходится. Повторяю если бы НЕ СПЕШКА, никто на СВТ ругаться бы не стал.
>>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
>Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
А еще сравните винтовку Фольмера М 35 под 7,75х40 с винтовкой Федорова-Игнатова обр 1930.
>О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?
Испытания АВС-36 в Мюнстере - осень 1937, начало работ по автоматической винтовке Хенель - 18 апреля 1938. Причем компоновка Хенель очень похожа на АВС - с газоотводной трубкой над свтолом. Хотите - игнорируйте. Те, кто не игнорируют - имеют на это полное право.
>>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
>Массовое - в 1944
Так я разве вам иную дату называл?
>>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
>В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?
А такое почему-то случается и регулярно. Также, ка случаи случайного убийства при разрядке оружия после караула.
>>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
Сошлитесь
>>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
>Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали
Не так. И ДС и ПТ и ДУ(ДС) обр 1932 проектировались с универсальным питанием и от брезентовой ленты и от металлической. Там только ручажок у приемника переводиться должен был. И для "Максима" в 1941-м приняли универсальный приемник. Но не успели внедрить-то война началась. А в войну металлическая лента не плюс, а минус.
>>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
>В смысле - пора на прожарку?
Это как вам будет угодно, но пересмотреть свои взгляды не помешает.
>>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
>>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
>И перестали быть им
Потому, что колоссальные потери армии выжали тыл сверх всяких норм, а вовсе не потому, что СВТ были плохи.
Кстати, в 1944-м ППС стрелял ХУЖЕ, чем ППШ, но заменял его. А почему? Да потому, что ППС стоил меньше, чем даже "драгунка". Но разве это говорит о лучшести его характристик?
>>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
>Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера
Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
