>>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
>Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"
Потому, что мы вели речь об СВТ.
>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали
То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
>>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
>Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра
У вас есть точные данные об оном?
>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы
Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>А о чем, собственно, идет речь?
Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
>>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность
А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
>>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>>Относится
>>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
>Станка у него нет. И не на танке устанавливается
И к этому возражений нет.
>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
>>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
>В самом начале подветки. Вот это:
>Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>Вы: Так в справочнике написано?
>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково
Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже
И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
>>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
>Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку
Нет. Я этого не говорил. Не надо передергивать :)
>>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>>Да это было известно с самого начала.
>И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию
Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?
То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
>>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>>С израильской. С американской. Им было виднее
>>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
>М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.
Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь
Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...
>>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.
>>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звеньевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>>Нет.
>>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
>В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту
Во-первых, вы хоть поняли о какой ленте спич? Фотка ДУ(ДС) обр 1932 вот она:
Во-вторых, перл:"Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" принадлежит вашему перу, а не моему. В третьих, а чем по-вашему сцепленные в ленту кассеты хуже, чем одна гибкая лента?
>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>Нет. А что?
>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>Откройте же Сокровенную Тайну
Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
>>>>А почему тогда ругаете?
>>>Что ругаю?
>>СВТ например.
>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется
Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
Личное дело автора?
>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>У заказной статьи? Конечно!
>У ЛЮБОГО документа
Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>Вопрос не понял.
Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.
Подпись
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 18:35:16 (2, 9267 b)
