>>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств
>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.
>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
Относится
>>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>>Насколько высокая?
>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
>Надеюсь.
>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>Опять же это взгляд только с одной стороны.
С израильской. С американской. Им было виднее
>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
Нет.
>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
Нет. А что?
>>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
>Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
Масса не была чрезмерной? С надежностью все было в порядке?
>>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>>Ничего против этого подхода не имею
>А почему тогда ругаете?
Что ругаю?
>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива. Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>>А что, были альтернативы?
>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>Подпись
С уважением
Re: И тут... - М.Свирин20.10.2005 03:02:35 (21, 14998 b)
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 03:56:16 (11, 16751 b)
Re: И тут... - М.Свирин20.10.2005 04:56:12 (25, 16143 b)
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 18:35:16 (2, 9267 b)
