>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств
И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.
Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>>А речь шла о ручных
>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>Насколько высокая?
>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
ОК. Открываем такое издание:
На странице 248 и читаем:
Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
Надеюсь.
>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>>AUG
>>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>Ничего против этого подхода не имею
А почему тогда ругаете?
>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
>Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая
Желаю вам стать в этой теме специалистом.
>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>А что, были альтернативы?
>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
Подпись
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 01:58:03 (16, 14326 b)
Re: И тут... - М.Свирин20.10.2005 03:02:35 (21, 14998 b)
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 03:56:16 (11, 16751 b)
Re: И тут... - М.Свирин20.10.2005 04:56:12 (25, 16143 b)
Re: И тут... - Гегемон20.10.2005 18:35:16 (2, 9267 b)
