От М.Свирин Ответить на сообщение
К Гегемон
Дата 18.10.2005 20:06:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: И тут...

Приветствие
>>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
>Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"

>>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?

>>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.

>>>Те же упражнения? На те же дальности?
>>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?

>>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>>Как у любого другого танкового пулемета.
>А речь шла о ручных

Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?

>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>Так в справочнике написано?
>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>РПГ - тоже групповое оружие отделение.

Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?

>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
Насколько высокая?

>>Жду
>
И опять жду.

>>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?

>>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП

Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?

>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.

>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?

>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?

>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>AUG
>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?

>>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)

>>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
>Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

Читайте выше. Картинку, если есть желание, кину позднее.

>>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
>Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.

>>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>>А иначе никак?
>>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
>Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?

>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>А что, были альтернативы?

Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?

>>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
>И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

Конечно! Война же идет. Стрелять-то все должно не хуже, чем в мирное время. С гарантийных испытаний сняли только два требования - возможность длительного хранения и понизили гарантийный настрел. И это понятно почему. Жило на фронте любое оружие меньше, чем в мирное время. Поэтому и на ЗИС-3 настрел понизили с 10000 до 2000 выстрелов.

Подпись