От Гегемон Ответить на сообщение
К М.Свирин
Дата 18.10.2005 17:34:27 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: И тут...

>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

>>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>>Те же упражнения? На те же дальности?
>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>Как у любого другого танкового пулемета.
А речь шла о ручных

>>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>Так в справочнике написано?
>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
РПГ - тоже групповое оружие отделение. А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.

>>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>>Жду.
>Жду


>>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

>>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

>>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

>>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>Я вам о том же. Натяжка сие.
Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

>>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>AUG
>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

>>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>Первое Ваше утверждение - неверно
>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

>>Второе - неточно
>Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.


>>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

>>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>А иначе никак?
>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

>>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>>Данной темы я вообще не касался
>>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
А что, были альтернативы?

>>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю
>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

>Подпись
С уважением