От М.Свирин Ответить на сообщение
К Гегемон
Дата 18.10.2005 04:53:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: И тут...

Приветствие
>>>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>>На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?
>Нет, не на автомат Федорова. Гораздо актуальнее было переделывать штатные винтовки под патрон с острой пулей

Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.

>>>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>>То-есть вопрос снимается.
>Отчего же. Деньги потратить всегда можно.

Ну дак вы не представляете какие и куда?

>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>Что именно было при Никите Сергеиче?

М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"

>>А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
>>А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?
>Вообще-то из-за дефицита мощности штатного движка

Ну дак я вам аккурат об оном и говорил. НЕ БЫЛО у нас такого дизеля, как у пшеков 110-150 сил. Вот и пришлось два по 70 спаривать.

>>>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>>>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>>Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...
>Это Вы уходите в сторону. Вопрос был о питании ДП.

Э, нет! Напомню. Спич шел такой:
">>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
">>РПК не имеет ленточного питания.
">И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?"

Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>Те же упражнения? На те же дальности?

Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?

>>>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>>>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>>Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?
>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?

Как у любого другого танкового пулемета.

>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>Так в справочнике написано?
>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."

Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...

>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>Жду.

Жду

>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать

Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.

>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет

Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.

>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>А речь шла о ручных и единых пулеметах

Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.

>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!

Я вам о том же. Натяжка сие.

>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>AUG

Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?

>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>Первое Ваше утверждение - неверно

Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...

>Второе - неточно

Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.

>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>Не понял. Поподробнее можно?
>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины

Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...

>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно

Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.

>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>А иначе никак?
>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы

Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.

>>Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
>И зачем? В АК можно передернуть. СВТ это позволяет?

Дак и в СВТ передрнуть можно... И в АК если патронник ржой покрылся передернуть таки не так просто выйдет, хотя проще, чем у СВТ. Гильза у него тоньше и короче. И допуск в патроннике чуть больше. Гильза-то стальная.

>>Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"
>Не знаю.

Вот я пытаюсь это понять.

>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>Данной темы я вообще не касался
>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие

Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?

>>>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>>Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.
>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю

Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.

>>>"Война - фигня, главное - маневры" (с)
>>Есть и такая точка зрения.
>Похоже, Вы придерживаетесь именно ее

Да нет. Просто я - практик, так как свою трудовую деятельность начинал в лаборатории испытаний РЭА и ЭВА НПО им Плешакова, откуда был переведен в САПРовцы. Так что про испытания знаю не по-наслышке. Были у нас испытания и на вибростендах и в термокамерах, и в камерах "морского тумана" (откуда хорошо знаю, как может быстро заржаветь стальная трубка, снутри которой поршень двигаться может только при приложении колоссальных усилий...

А когда начал писать для ТВ, так и испытания оружия в Климовске не раз видел.

Причем гаратнийные испытания посторяются еще и при вылеживании оружия определенного срока. Сегодня это 5 лет. То-есть каждые 5 лет из оружия, хрянящегося на НЗ какое-то количество должно пройти весь цикл испытаний, после чего оно считается годным без ограничений.

Подпись