>>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>А это тут причем?
>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>Кто?
>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>Я их не читал
>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
Чем я "пробрасываюсь"?
>>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте". Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г. Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.
>>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"
>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется
>>>>Что можно? Не удалось же
>>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
