>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>А это тут причем?
При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>Или кто-то их убедил в этом.
>Кто?
Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>>Вы это все всерьез?
>>Я так понял, что вы все это всерьез.
>Вы поняли что-то странное
Вы уж простите, но как иначе можно понять вас, я не знаю.
>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>Я их не читал
И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>Не понял. Что Вы имеете в виду?
Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
>Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?
Конечно. А у вас есть на то свое особое мнение?
>>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
>Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."
>>Хотите более новое? Извольте:
>>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>Хотя в стране давно действует метрическая система.
И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>>>Что можно? Не удалось же
>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
